【2016年12月辩论赛】医院感染病例应由感控专职人员还是临床医生进行确诊

格桑拉

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 09:56
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对23楼老师的回答反驳如下：

对方辩友，你好！我是反方辩手格桑拉， 现针对62楼的反驳回答如下：

1、 我什么地方说了“具备判断医院感染病例的能力和资质”这句话来自于《中华人民共和国执业医师法》？

2、 《医院感染管理办法释义及适用指南》第四章第27条明确提出：预防和控制医院感染知识是一个合格的临床医师所必须掌握的基础知识,明确要求临床医师上岗前必须接受以《医院感染诊断标准》为主要内容的岗前知识培训，达到相应学识，合格后方能上岗。这样上岗的拥有执业医师资格证的临床医师难道没有判断医院感染病例的资质和能力？第一不符合逻辑，第二你也太小看临床医师了！

3、关于文献中“探索”一词，我认为你完全没抓住主要矛盾！明眼人都看得出来，我引用这篇文献的目的是从侧面反映感控专职人员的专业分散现状，数据是一个地域调研得来，难道你所在省市感控专职人员专业不分散？全是临床医学出生？

二道桥的羊肉串

格桑拉 发表于 2016-12-13 14:05

你好反方辩友，
我是正方，观点是医院感染病例应由院感专职人员上报
反驳23楼，我方观点，正如你所说医生有大量的临床经验，有诊断疾病的能力和知识，这点不可否认，但是医院感染病例是一门专门的学科，它的因素包括很多，不然也不会专门聘请专家对感染诊断标准进行制定，目的就是为了让大家把握标准，去正确的上报病例，而临床医生有自己的惯用思维，所以会有上报的误差，所以，才出现了我们感染办人员去用诊断标准这个标杆去衡量医生上报是否正确，才能确诊此病例是否为院内感染病例，才能保证其正确性和准确性
第二，关于人员资质，我更要说了，如果已专业去定性，那就太武断，我们的感控专家胡教授是著名的临床专家，同时也是感控专家，那么，像大家熟悉的冯秀兰主任是护理出生，李六亿教授是公卫出生，难道他们就不会诊断医院感染病例了，如果连基本感染病例都不能发现，他们作为卫生部专家怎么去某地区医院鉴别是否为感染爆发流行呢？那怎么给其他人员去授课呢，那不是误人子弟么？
还有现在感控人员的基本能力的建设已在我国和国外进行了探讨，包括胡教授和李教授都有提及，看看下面我的官微截图

院感小哥

ohj妮 发表于 2016-12-16 16:39
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对2楼正方辩手进行 ...

反方辩友你好！
我是正方辩手
我方观点：医院感染病例应由感控专职人员进行确诊
针对141楼反方辩友反驳：
“1、正方辩友拿漏报率来说话，其实恰恰因为医院感染漏报率才说明了需要临床来确诊，假设都是由院感专职人员来确诊的话，是不是不存在漏报一说，那还要这个指标有何用。如果院感专职人员确诊成立的话，就没有漏报了吗?如果临床都不清楚是否为院感，请问又怎么预防医院感染的发生？”老师再看看自己说的话，漏报是临床医生漏报吧，老师的意思是院感专职人员漏报？而且我方也没有说“如果院感专职人员确诊成立的话，就没有漏报了”，院感病例由临床医生诊断并让报院感科，由院感专职人员审核确诊，并统计分析数据。难道贵院不是这个流程？

动飞扬

我是反方辩手 动飞扬

我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对121楼正方辩手的观点进行辩论：

《医院感染管理办法释义及适用指南》中明确规定临床医师岗前培训必须考核合格后方能上岗，说明临床医生已具备并掌握医院感染诊断标准判断及确诊的能力；

同时书中规定医院感染专业人员负责业务指导、提供技术咨询，正如您所述以最前沿知识培训、指导临床医生并使其掌握，以充分发挥临床医生的职责，所以医院感染病例理应由临床医生进行确诊。

小露珠儿

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 16:59
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对123楼，感控雏 ...

我是正方辩手：小露珠儿
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对148楼老师的回答反驳如下：
“第三方只是在为临床医生把关，但独自诊断的能力是没有的。”既然需要第三方（院感专职人员）为临床医生把关（不是独自诊断），不正好说明了先由临床医生判断是否为医院感染，再由专职人员进行医院感染的确诊吗？没有独自诊断的能力不等于没有确诊的能力。

感控雏鹰

ohj妮 发表于 2016-12-16 16:39
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对2楼正方辩手进行 ...

说了N遍了，请反方老师仔细从1楼看起，看看我方从头到尾是否有说过代理临床医生去诊断，我们辩论的是院感病例的确诊，而非院感病例的诊断，请仔细读清辩论题目！

感控雏鹰

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 16:59
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对123楼，感控雏 ...

反方老师又在抠字眼了，第三方鉴定的该医疗事故院方存在多少问题、有多少责任。而院感科作用的确诊临床报告的院感病例是否正确，谁告诉你需要诊断的资格啦，反方老师又一次掉进了诊断权利、诊断资格没、诊断能力上面，前面已强调太多遍，不排斥临床医生参与院感病例的诊断、、、、算了，详见之前帖子，再不在抠字眼的问题上回复了

薇雪灵儿

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。请问医院院感专职人员与病人比例是多少？医生与自己责任的病人比例又是多少？院感专职人员诊断全院的院感疾病能诊断的过来吗？院感专职人员工作量大了不会导致漏诊、错诊吗？

感控雏鹰

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 16:48
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对116楼，感控雏 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对143楼老师的回答反驳如下：
      反方老师说道：如果临床医生确诊了，院感审核就OK，还存在漏报和错报吗？
     我请问，你这里说的院感科审核就ok的“审核”是指什么？
     难道审核上报的院感病例患者年龄有没有弄错？审核上报的院感患者是否缴费？
     请注意：院感科最重要的就是根据《医院感染诊断标准》审核临床医生上报的院感病例是否正确，是否存在错报，这不就是我方观点中的确诊嘛
      再有，不存在漏报的话那么国家发布的质控指标中设置漏报率指标干嘛？等级医院评审实施细则中要求漏报率＜10%干嘛？反方老师的意思这些指标的设定都是没意义的咯？

灯火斓珊

我是正方辩手灯火斓珊
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊
针对反方辩友20# 辩论：
   荷儿老师依据的文献中提到：“进一步强调临床医师作为医院感染诊断的主体地位，医院感染管理专职人员督导临床医师及时正确地处理系统推送的医院感染报警信息，及时诊断医院感染，最后，由医院感染管理专职人员进行核实医院感染系统填报和首页填报。”
   说明临床医生是发现医院感染病例的第一责任人，专职人员有督导临床医生及时正确处理医院感染报警信息的权力，而且最后的医院感染病例诊断要由专职人员来核实。
   所以，这恰恰印证了我方观点：医院感染病例应由专职人员确诊。

感控雏鹰

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 16:49
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对119楼，感控雏 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对145楼老师的回答反驳如下：
    反方老师的辩论理由：我觉得这个问题每一位院感人都知道，不用赘述！
   我请问，都知道什么？？
   根据《医院感染控制暴发指南》4.3医疗机构应建立医院感染管理部门牵头、多部门协作的医院感染暴发管理工作机制。
具体调查步骤：
5  流行病学调查
5.1  初步了解现场基本信息，包括发病地点、发病人数、发病人群特征、起始及持续时间、可疑感染
源、可疑感染病原体、可疑传播方式或途径、事件严重程度等，做好调查人员及物资准备。
5.2  分析医院感染聚集性病例的发病特点，计算怀疑医院感染暴发阶段的感染发病率，与同期及前期
比较，确认医院感染暴发的存在。具体如下：
a)  与疑似医院感染暴发前相比发病率升高明显并且具有统计学意义，或医院感染聚集性病例存在
流行病学关联，则可确认医院感染暴发，应开展进一步调查。疾病的流行程度未达到医院感染
暴发水平，但疾病危害大、可能造成严重影响、具有潜在传播危险时，仍应开展进一步调查。  
b)  应排除因实验室检测方法或医院感染监测系统监测方法等的改变而造成的医院感染假暴发。
c)  应根据事件的危害程度采取相应的经验性预防控制措施，如消毒、隔离、手卫生等。
5.3  结合病例的临床症状、体征及实验室检查，核实病例诊断，开展预调查，明确致病因子类型（细
菌、病毒或其它因素）。
     再者，反方老师说道：临床医生注重的是自己管床的患者情况，不会关注全科病人，院感不一样，他会整体考虑！！！！既然知道临床医生只关注自己的患者，不关注全科，那还由他们来确诊院感病例，请问你怎么及时发现院感暴发？？？？？

灯火斓珊

我是正方辩手灯火斓珊
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊
针对反方辩友13# 辩论：
   静雨轩老师你好，首先，为您深厚的文字功底和扎实的院感知识点赞！
   您在13#指出：“2009版《医院感染监测规范》提到‘临床科室医生要及时报告医院感染病例。”
   的确是先要临床医生诊断是不是院内感染病例，但是诊断后要及时报告。
   报告到哪里？
   感染管理科。
   为什么要报告到感染管理科？
   因为要由专职人员来最后确诊。

999欣欣向荣

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 15:02
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对106楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手-zhangxinlei

我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊

针对123楼，感控雏鹰老师说的：只是强调院感病例的确诊需要第三方（专职人员）来进行。第三方只是在为临床医生把关，但独自诊断的能力是没有的，正如您所说，你能要求医学会的医学鉴定专家为医院每个病人下诊断吗？

感控雏鹰

白衣飘飘 发表于 2016-12-16 16:23
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对115楼感控雏鹰老师的回 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对138楼老师的回答反驳如下：
这恰恰就是我方需要反方老师正面回答的，辩论的题目为确诊，而你方老师均用诊断代替确诊字样，请问诊断和确诊是一个概念吗？

感控雏鹰

ohj妮 发表于 2016-12-16 16:05
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对101楼正方辩手进 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对135楼老师的回答反驳如下：
老师自己说道：如果临床都不清楚是否为院感，请问又怎么预防医院感染的发生？
请问，已经是院内感染的你怎么预防呀？知道已经发生的事情还谈什么预防呢？再者，预防医院感染的发生在规范送检、合理用药、无菌操作、标准预防，而非仅仅在院感病例的诊断，反方老师多次将大的概念刻意缩小化，小的概念刻意扩大化，存在偷换概念嫌疑

999欣欣向荣

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 14:47
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对112楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手-zhangxinlei

我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊

针对119楼，感控雏鹰老师说的：院感人员如何甄别感染暴发？

我觉得这个问题每一位院感人都知道，不用赘述，临床医生注重的是自己管床的患者情况，不会关注全科病人，院感不一样，他会整体考虑。

灯火斓珊

我是正方辩手灯火斓珊
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊
针对反方辩友137# 辩论：
   关于患者的诊断和医院感染病例诊断及确诊问题，我已在140#做答，请阅读。

999欣欣向荣

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 14:31
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对104楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手-zhangxinlei

我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊

针对116楼，感控雏鹰老师说的：临床医生确诊院感病例，怎样计算漏报和错报？

怎样计算漏报和错报我的队友静雨轩老师已说明，如果临床医生确诊了，院感审核就OK，还存在漏报和错报吗？

感控雏鹰

ohj妮 发表于 2016-12-16 16:27
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对134楼正方辩手进 ...

请对方辩友看清楚辩论的题目，围绕的的院感病例的确诊，是确诊，老师的观点一直都在用诊断模糊确诊，那请问诊断和确诊是完全一致的概念吗？能用诊断代替确诊嘛？初步诊断也是确诊？再有，贵方静雨轩老师把确诊解释为“确立诊断”，似乎和老师说的确诊属于诊断不是一个概念哦，反方老师自身在论据方面都未达成统一，何来辩论之理呢！

ohj妮

晨之恋 发表于 2016-12-13 09:09
各位辩友大家好：
我是正方
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊

我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对2楼正方辩手进行回答：

1、正方辩友拿漏报率来说话，其实恰恰因为医院感染漏报率才说明了需要临床来确诊，假设都是由院感专职人员来确诊的话，是不是不存在漏报一说，那还要这个指标有何用。”如果院感专职人员确诊成立的话，就没有漏报了吗?如果临床都不清楚是否为院感，请问又怎么预防医院感染的发生？

2、“加强干预措施或采用信息化手段可降低医院感染的漏报率及非专职人员对院感上保存在漏报错报，”文献综述说“加强干预”，并非代替临床医生去诊断