【2016年12月辩论赛】医院感染病例应由感控专职人员还是临床医生进行确诊

灯火斓珊

我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊
针对反方辩友14#、18# 辩论：
    首先，白衣飘飘，老朋友，好久不见！
    白衣飘飘老师和迪林老师混淆了“临床医师应当按照本规范要求填写诊断及手术操作等诊疗信息”中的“诊断”与“医院感染病例诊断”的含义。
    卫医政发〔2011〕84号 《卫生部关于修订住院病案首页的通知》
    附件2 《住院病案首页部分项目填写说明》中“部分项目填写说明”原文如下：
    （二十一）出院诊断：指患者出院时，临床医师根据患者所做的各项检查、治疗、转归以及门急诊诊断、手术情况、病理诊断等综合分析得出的最终诊断。
    1.主要诊断：指患者出院过程中对身体健康危害最大，花费医疗资源最多，住院时间最长的疾病诊断。外科的主要诊断指患者住院接受手术进行治疗的疾病；产科的主要诊断指产科的主要并发症或伴随疾病。
    2.其他诊断：除主要诊断及医院感染名称（诊断）外的其他诊断，包括并发症和合并症。
    附件3《住院病案首页项目修订说明》之十、删除了“医院感染名称”。
   由此可见，临床医师应当按照本规范要求填写‘诊断’及手术操作等诊疗信息”的“诊断”不包括医院感染病例诊断。
    当然，这并不是要否定临床医生诊断医院感染病例的权利，正如静雨轩老师所阐述——要着重体现医务人员在落实医院感染相关预防、诊断、控制工作中的作用，所以，院感部门要对医务人员进行包括“医院感染诊断、医院感染的报告程序”在内的相关培训（见《医院感染管理办法释义及适用指南》第八条  医院感染管理部门、分管部门及医院感染管理专（兼）职人员具体负责医院感染预防与控制方面的管理和业务工作。主要职责的第8 条，请结合我121#观点，这里不再赘述）还是那句话“术业有专攻”。
    因此，我方认为：医院感染病例应由专职人员确诊。

ohj妮

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 15:58
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对132楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对134楼正方辩手进行回答：
诊断与确诊除了包含与被包含的关系外，他们的意思是什么？请正面回答？

临海听潮

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对115楼感控雏鹰老师的回答反驳如下：
请问:什么是诊断?什么是确诊?没有诊断权,又谈什么确诊呢?

yuanyanting

我是反方辩手   yuanyanting
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
针对130楼正方辩手的回答反驳如下：
1、我方同意“这就定位了院感科不只是行政管理部门，还是业务管理部门”观点，请问：业务管理指的是什么？是每项具体工作都要亲自执行吗？举个例子：医务科是医疗质量的行政及业务管理部门，请问：患者的诊断是医务科工作人员去确诊吗？
2、在今年的省级院感学习培训班上，付强所长的一句话我至今记忆犹新“院感工作是临床干出来的，不是院感看出来的”，附：讲课课件图片

ohj妮

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 15:58
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对132楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对134楼正方辩手进行回答：
正方辩友的的论点还是围绕着诊断与确诊两个词，请认真查看37楼答案

ohj妮

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 11:55
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对92楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对101楼正方辩手进行回答：

正方辩友拿漏报率来说话，其实恰恰因为医院感染漏报率才说明了需要临床来确诊，假设都是由院感专职人员来确诊的话，是不是不存在漏报一说，那还要这个指标有何用。”
    对方辩友从指标来说话，如果院感专职人员确诊成立的话，就没有漏报了吗?如果临床都不清楚是否为院感，请问又怎么预防医院感染的发生？

感控雏鹰

ohj妮 发表于 2016-12-16 15:52
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对99楼正方辩手进行 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对132楼老师的回答反驳如下：
看来老师是没看懂之前发的诊断与确诊两圈关系的实质呀
说明白点，多重耐药菌包括泛耐药菌，泛耐药菌属于多重耐药菌，所以多重耐药菌就是泛耐药菌！
建议学习一下三段论的推理！

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 15:26
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对114楼老师的回答反驳 ...

请注意：本次辩论的题目中提到的是院感病例的确诊！！

如果反方老师将“确诊”解释为“确立诊断”，那辩论就失去意义了，因为正反双方压根辩论的不在一个频道上！！！！

ohj妮

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 11:45
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对82楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对99楼正方辩手进行回答：

说明白点，诊断包括确诊，确诊属于诊断，是医生的职责所在。

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 15:43
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对119楼老师的回答反驳 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对129楼老师的回答反驳如下：
       不是计算漏报和错报是谁职责的问题，而是按照你方观点，由临床医生确诊院感病例，就完全没有错报和漏报的概念了，因为你没有衡量错报和漏报的标准了呀，临床医师的确诊就是标准了呀，其他人你拿什么去衡量确诊的院感病例的对与错呢？直接就没有错报和漏报了，合理嘛？？？？、
      按照你方论点，根本就没有错报和漏报一说了，何来计算的职责一说呢？看清问题的实质！
      在者，请不要掉在临床医生诊断权利里面， 都回复n遍了，没有排斥临床参与院感的诊断，只是最后的确诊有专职人员把控。怎么就绕不清楚啦，没有否决临床医生的诊断权利！没有否决！没有否决！没有否决！

灯火斓珊

我是正方辩手灯火斓珊
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊
针对反方辩友46#、78# 辩论：
   反方辩手  yuanyanting 老师在46#提出“医院感染管理专职人员是‘督导’临床医生诊断医院感染，是‘监管’，属于管理层。”
   迪林老师在78# 提出“监管部门被赋予的是监督管理职责，而不是代替行使的职责。”
   两位老师意在指出院感科及专职人员只有监管权利而无感染病例的确诊权。
  《医院感染管理办法释义及适用指南》第一条 中明确指出：“医院感染管理分为行政管理和业务管理，行政管理包括建立健全医院感染管理组织并明确岗位职责、完善相关的管理制度，制定相关的工作规范和工作标准；业务管理包括医院感染监测等等多项业务内容。”这就定位了院感科不只是行政管理部门，还是业务管理部门，那么是不是说明专职人员才是医院内感染业务的最权威人士，而且享有管理权力。
   所以，医院感染病例应由院感专职人员确诊。

静雨轩

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 14:42
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对111楼老师的回答反驳如下：

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对119楼老师的回答反驳如下：

  

  1、请问计算错报与漏报，是临床医生的职责吗？

  2、请回答确诊是否为临床诊疗过程？

静雨轩

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 14:23
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对104楼老师的回答反驳如下：

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对114楼老师的回答反驳如下：

  正方辩友的的论点还是围绕着诊断与确诊两个词，尽管我们在37楼给出了答案，但是对方还是想问绕这两个词的含义来讨论，那么请对方辩友回答一下：

    诊断或确诊是不是临床诊疗行为？

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 15:07
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对108楼老师的回答反驳 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对124楼老师的回答反驳如下：
       反方老师说道：即使是漏报，请问，专职人员要不要与临床医生沟通，达成共识后，决定为漏报，还是由专职人员一人决定是否为漏报？
     我很好奇，按照反方观点，院感病例都已经由临床医生确诊了，专职人员还怎么发现的漏报啊，你有没有确诊权，有确诊权的临床医师又没上报病例，你凭什么说是漏报啊？？？？？
      退一万步讲：老师字说的专职人员要不要与临床医生沟通，请问谁主动沟通的？？按照反方观点，临床医生说：你有确诊资格吗？你都没有确诊资格你凭什么说我漏报？
      再者，反方老师说不是专职人员一人决定是否漏报，是达成共识，那凭什么确诊的是临床，那也应当大家都有确诊权啊！

静雨轩

扬帆启航 发表于 2016-12-16 12:16
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
反驳104楼，如果质疑院感专职人员的能 ...

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对109楼老师的回答反驳如下：

正方辩友的论点：如果质疑院感专职人员的能力，是否也在质疑你们每月获得感染率数值呢？是不是都是假的呀？

我在104的原话是：“请问对方辩友，有规定说确诊一定是正确的吗？假设院感专职人员确诊成立的话，您能保证院感专职人员一定是正确的吗？”

1、我在104楼的原意是：因为正方一直说由临床确诊容易错误，应该由专职人员确诊，请问专职人员如何保证自己的确诊是正确性？

2、我是在质疑我们医院感染率的数值，因为我不敢说，我们医院真的没有漏报。

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 14:56
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对105楼老师的回答反驳 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对122楼老师的回答反驳如下：
      反方老师说：再重申一次，临床医生是发现院感病例确立诊断后，上报，不是正方辩友所说的确定诊断，请不要再偷换概念。
      每个专业都有自己的术语，第一次在医学上听到将“确诊”理解为“确立诊断”的！关于这类术语请反方老师咨询一下单位的临床医生，本人咨询呼吸科、综合ICU大主任，无人将确诊解释为确立诊断的！！这个真的求教了！
      不知道我是否可以将确诊解释为“确无诊断”、“确信诊断”、“确开诊断”。。。。。。。

静雨轩

扬帆启航 发表于 2016-12-16 12:13
反方辩友你好
我是正方，主题是院内感染病例应由专职人员上报，
反驳102的观点，同意的公示展示，那么 ...

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对108楼老师的回答反驳如下：
正方辩友的论点：漏报的分子如何获得？
我又要再重申一次了：
1、本次的主题是院感病例，是双方都认可的院感病例。
2、即使是漏报，请问，专职人员要不要与临床医生沟通，达成共识后，决定为漏报，还是由专职人员一人决定是否为漏报？

感控雏鹰

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 12:08
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对101楼，感控雏 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对106楼老师的回答反驳如下：
反方老师讲到：贼喊捉贼理论我不认同人无完人，干活越多，犯错的机会越大，那也不能因为医生犯错而剥夺他诊断与确诊的权利呀。
      首先，请反方老师注意（已经强调N次了），谁剥夺了医生的诊断权？？？您能找出来吗？完全是反方老师自己的“深入挖掘”，我方已称述N辩，我们不排斥临床医生参与院感病例的诊断，不排斥！不排斥！不排斥！更没有剥夺其诊断权利！没有剥夺！没有剥夺！没有剥夺！只是强调院感病例的确诊需要第三方（专职人员）来进行。从没人否定临床医生辛苦，干活多啊，没有否定!!!!!!!!!!
       在请问，发生医疗事故的时候贵院是临床医生鉴定吗？是不是邀请的第三方鉴定？按照反方观点，临床医生最了解患者的病情啊，手术就是临床医生自己做的，哪出问题，是不是医疗事故，临床医生最有发言权啊，那为什么还是第三方鉴定呢？这么简单的道理。

静雨轩

扬帆启航 发表于 2016-12-16 12:08
反方辩友你好，
我是正方，观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳90楼，上报之前，需要对病例 ...

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对105楼老师的回答反驳如下：

正方辩友的论点：上报之前，需要对病例进行确诊，有异议，如果医生的能力真的已经达到确定诊断，无需更改，或者错误，那么想问问你们有病案室么？如果有，那他们每天在干什么？不是在查医生的病例诊断质量吗额？
所以，归根结底，我们总结上述问题的关键是谁能真的把感染发现，给感控科提供依据，发现感染的隐患，切断感染途径，保护易感人群，真是由于医生上报依从性和正确性较差，才有我们去审核他们的上报后的确诊病例，是否真的应该算作是感染，是否应计入分子，是否应作为计算感染率的分子中，如果没有我们的确定，相信上述的工作都交由临床，医院真的会乱摊子的，谢谢

   1、 再重申一次，临床医生是发现院感病例确立诊断后，上报，不是正方辩友所说的确定诊断，请不要再偷换概念。

   2、再重申一次，确立诊断与确立诊断结果的对与错是两回事。

   3、“如果没有我们的确定”，确定诊断的正确与否我不否认是由院感人员落实。

   4、请正方辩友回答，确诊是否属于临床诊疗过程？

灯火斓珊

我是正方辩手灯火斓珊
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊
针对反方辩友107#辩论
    动飞扬老师在107楼指出“《医院感染管理办法释义及适用指南》中明确提出预防和控制医院感染知识是一个合格的临床医师所必须掌握的基础知识，是一个高素质的临床医护人员必须具备的基本要素；明确要求临床医师上岗前必须接受以医院感染诊断标准为主要内容的岗前知识培训，达到相应学时，合格后方能上岗。”
    请问，临床医师的医院感染相关培训工作应该由谁来进行？
    同样，也是《医院感染管理办法释义及适用指南》对这一问题进行了解答中，在释义“第八条  医院感染管理部门、分管部门及医院感染管理专（兼）职人员具体负责医院感染预防与控制方面的管理和业务工作。”主要职责的第8 条中指出“对医务人员进行预防和控制医院感染的培训工作。医院感染管理专（兼）职人员应当根据医院各级各类人员采取不同的方式进行预防控制医院感染的培训工作。由于我国尚未将医院感染的预防与控制工作纳人医学生的基础教育，因此对大中专毕业生应当进行岗前培训，使他们进人临床前能基本了解医院感染管理的基本要求、各项规章制度、医院感染的诊断、医院感染的报告程序，掌握职业安全的基本技能等；对临床医务人员还应当定期开展继续教育，”并且“术业有专攻”，专职人员立足专业，每日围绕国家的法律法规、规范标准开展工作，掌控院感前沿最新知识，能够通过多种渠道求知解惑。
    综上所述，说明医院感染病例应由院感专职人员确诊才更具科学性和权威性。