【2016年12月辩论赛】医院感染病例应由感控专职人员还是临床医生进行确诊

二道桥的羊肉串

反方辩友你好：
我是正方代表扬帆起航，我方观点：医院感染病例应由专职人员确诊
从20楼反方辩手依据的文献中提到： “医院感染管理专职人员督导临床医师及时正确地处理系统推送的医院感染报警信息，及时诊断医院感染，最后，由医院感染管理专职人员进行核实医院感染系统填报和首页填报。”请问，医院感染系统填报是不由感染专职人员进行确诊？请回答。

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-15 15:21
我是反方代表﹏☆.静雨轩           我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
  ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对老师提出的第二个问题，回答如下：
        反方老师一直紧扣诊断权利或诊断资格，请注意是更有发言权，而非唯一发言权哦，我方从未否定临床医生的诊断权利，请问反方老师，诊断权利和确诊权利一致吗？发言权是指在医院感染病例的最终诊断中，而非反方老师所谓的诊断权利，请问反方老师在工作中处理院感预警病例吗？如果按照反方的论点，由临床来确诊，那所有院感科的专职人员就不需要处理院感病例了吧？实际情况是这样吗？大家真的都不处理院感病例了吗？那院感科专职人员是否也不需要再学习感染诊断标准了呢？
       其次，反问反方老师，院感病例诊断的对错不重要吗？由临床负责确诊，最后都错了，那还确诊什么呢？就是为了避免错误的临床诊断，才需要专职人把控确诊，以降低错误率呀
       所以我方论点，医院感染病例的应由院感专职人员确诊！！！

静雨轩

灯火斓珊 发表于 2016-12-13 09:11
各位辩友大家好：
我是正方
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。

      我是反方代表﹏☆.静雨轩      

     我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
      针对正方论点作第三个提问 ：
      从4楼正方辩手的论点中：“由专职人员来确诊感染病例，省下临床一线花心思研究 “是与不是院内感染“的精力，使一线同志能更加专心的钻研业务，也体现了职能科室（院感科）为临床一线服务的宗旨。”

   假设院感专职人员进行院感病例的确诊，为临床一线节省院感诊断的时间，专心钻研业务，在《医院感染管理办法》中“医院感染管理是各级卫生行政部门、医疗机构及医务人员针对诊疗活动中存在的医院感染、医源性感染及相关的危险因素进行的预防、诊断和控制活动”，如何体现临床医生在落实医院感染相关预防、诊断、控制工作中的作用？

静雨轩

扬帆启航 发表于 2016-12-15 16:56
反方辩友你好：
我是正方代表扬帆起航，我方观点：医院感染病例应由专职人员确诊
从20楼反方辩手依据的 ...

    我是反方代表﹏☆.静雨轩      

    我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊

    针对41楼正方辩手的提问进行回答：

     我方20楼文献中引用的词语是“由医院感染管理专职人员进行核实医院感染系统填报和首页填报。”并不是辩友所说的“确诊”，两者的含义是不同，确诊，是临床制度落实层面，是对院感疾病的确立诊断，而核实是属于行政监管层面，是核查上报数据的真实性，可以从漏报、错报等方面入手；无论医生确诊的对与错，都是由医生确诊。

yuanyanting

我是反方辩手  yuanyanting
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
针对34楼正方辩手的提问进行回答：正方的本次提问指出本次辩论主题为“医院感染病例的确诊究竟是由谁来主导”与本次辩论的题目不相符，我方静雨轩（35楼）已经指出，我对我方的回答进行补充，正方对主导的含义及确诊（详细解释见37楼）的定义理解上有偏差，《现代汉语词典》对两者的解释是非医学与医学的关系，两者有着本质的区别。

yuanyanting

我是反方辩手  yuanyanting
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
针对41楼正方辩手的提问进行回答：
我方20楼辩友依据的文献中 “医院感染管理专职人员督导临床医师及时正确地处理系统推送的医院感染报警信息，及时诊断医院感染。”提到的医院感染管理专职人员是“督导”临床医生诊断医院感染，是“监管”，属于管理层。监管有事前、事中和事后监管三部分组成，主要是监督管理临床医生对职责的落实情况，并进行指导。

ohj妮

扬帆启航 发表于 2016-12-15 16:56
反方辩友你好：
我是正方代表扬帆起航，我方观点：医院感染病例应由专职人员确诊
从20楼反方辩手依据的 ...

我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对41楼正方辩手的提问3进行回答：

1、我方在在44楼指出，正方故意用确诊来代替核实;2、原文中也明确指出了院感病例由临床医生诊断，院感专职只是督导；
3、确诊属于诊断，具体见多少楼贴。
所以，医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
《诊断学第7版 》

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-15 18:11
我是反方代表﹏☆.静雨轩           我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
   ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对老师提出的第三个问题，回答如下：老师指出：“如果感控专职人员进行院感病例的确诊，就没法体现临床医生在落实医院感染相关预防、诊断和控制中的作用。”请问，感控的相关预防、诊断和控制工作仅仅就只有医院感染病例的诊断吗？临床医生合理使用抗菌药物、规范送检、规范执行手卫生、。。。。这些都不算是落实感控的相关工作吗？类似前面反方老师提出不由临床医生进行院感病例的诊断就是不给临床医生诊断权利，凡此种种，均是反方老师将概念的无端外延或内推，例如，有的反方老师指出：确诊属于诊断，所以医院感染病例应该有临床医生确诊。请问确诊属于诊断，那么反方老师就将诊断说成确诊，这难道不是概念的无端内推吗？诊断和确诊是包含于被包含关系，绝不是等号，就像多重耐药菌和番耐药菌的概念一样，包含于被包含，泛耐药菌是多重耐药菌的一部分，那我就能说多重耐药菌就是泛耐药菌吗？多么明显的错误呀！概念的外推和内推是有条件限制的哦

灯火斓珊

我是正方辩手灯火斓珊
我方观点：医院感染病例应由院感专职人员确诊
针对43楼反方第三个问题回答 ：
      我方4楼论点中：“由专职人员来确诊感染病例，省下临床一线花心思研究 ‘是与不是院内感染’的精力，使一线同志能更加专心的钻研业务，”表述的是临床医生在遇到医院感染病例诊断不明的时候，只要咨询专职人员就可解决疑惑，这不仅＂体现了临床医生在落实医院感染相关预防、诊断、控制工作中的作用，也体现了我方＂医院感染病例应由院感专职人员确诊＂的论点。

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-15 18:33
我是反方代表﹏☆.静雨轩          我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊    针 ...

申明：本帖未针对反方问题，属违规，但实在憋不住了！


反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对老师提出的第三个问题，回答如下：
反方老师说核实和确诊两者含义不同，核实是属于行政监管层面，是核实上报数据的真实性，请问，上报数据的真实性是指什么？是上报的患者年龄是否准确吗？还是上报例数是否准确？显而易见是不正确的，核实上报数据的真实性最大的就是核实上报的病例是否真的符合院内感染诊断标准，您说可以从漏报和错报方面入手，请问怎么确定临床是错报？什么样算错报？显而易见，是根据院感标准核实临床医生是不是把不是院感的病例报成院感了，这不就是确诊的实际所在嘛？？？？？？至于最后不管是确诊的对与错，都由医生来确诊，这不免有强词夺理之嫌了吧，为了让临床确诊，对与错都无所谓了？那请问：临床确诊的都是错误的，都不是院内感染，还确诊干嘛？专职人员不管确诊的院内感染病例是否正确，那我院内感染专职人员的工作职责是什么？

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-15 18:33
我是反方代表﹏☆.静雨轩          我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊    针 ...

申明：本帖未针对反方问题，属违规，但实在憋不住了！

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对老师提出的第三个问题，回答如下：
       反方老师说核实和确诊两者含义不同，核实是属于行政监管层面，是核实上报数据的真实性，请问，上报数据的真实性是指什么？是上报的患者年龄是否准确吗？还是上报例数是否准确？显而易见是不正确的，核实上报数据的真实性最大的就是核实上报的病例是否真的符合院内感染诊断标准。
       您说可以从漏报和错报方面入手，请问怎么确定临床是错报？什么样算错报？显而易见，是根据院感标准核实临床医生是不是把不是院感的病例报成院感了，这不就是确诊的实际所在嘛？？？？？？
       至于最后不管是确诊的对与错，都由医生来确诊，这不免有强词夺理之嫌了吧，为了让临床确诊，对与错都无所谓了？那请问：临床确诊的都是错误的，都不是院内感染，还确诊干嘛？专职人员不管确诊的院内感染病例是否正确，那我院内感染专职人员的工作职责是什么？

999欣欣向荣

我是反方辩手-zhangxinlei针对4楼正方灯火阑珊老师：提出“一线工作繁忙，每天疲于应对，应有院感人员进行感染诊断”进行反驳
众所周知，各医院院感人员普遍紧缺，院感的工作不繁忙吗？，试问一下，全院所有患者的院感诊断由院感人单独完成切合实际吗？院感侧重监测指标，临床医生更注重病人的整体表现，所以医院感染病例应有临床医生（患者的主管医生）确诊。

感控雏鹰

ohj妮 发表于 2016-12-15 20:15
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对41楼正方辩手的提 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对47楼老师的回答反驳如下：
       反方老师指出：原文中也明确指出了院感病例由临床医生诊断。而本次辩论的主题是院感病例由谁来确诊，老师一直在讲我方故意用确诊代替核实。那么请问，反方多位老师均用诊断字样代替确诊，难道诊断的含义和确诊的含义一样吗？
        再如老师说感控主要是督导，那请问督导什么？对院感病例最大的督导就是督查临床是否有错报和漏报、指导临床医生改正错误的诊断，如何识别错报和漏报呢？难道不是依据《医院感染诊断标准》对临床医生诊断的院感病例进行确诊嘛？临床医生诊断错误的要指导其按照院感诊断标准改正，这不恰恰就是确诊的最大意义之所在嘛。
        至于漏报，如果专职人员不负责院感病例的确诊，而又临床医生确诊，那请问如何发现漏报？你都没有根据根据院感诊断标准确诊病例，何来漏报一说，那岂非以后院感再无漏报了吗？
        再者，老师说：确诊属于诊断，所以医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊！这表明反方老师赞同确诊是诊断的一部分咯。请问，确诊属于诊断，那就能将诊断等同于确诊嘛？这不是是典型的三段论推理错误嘛，就像多重耐药菌和泛耐药菌的概念，泛耐药属于多重耐药菌，那根据老师的推理，多重耐药菌就是泛耐药菌咯？真的可以这样理解吗？显而易见是不准确的。

灯火斓珊

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 09:01
我是反方辩手-zhangxinlei针对4楼正方灯火阑珊老师：提出“一线工作繁忙，每天疲于应对，应有院感人员进行 ...

反方辩手你好，
我是正方辩手灯火斓珊
我方观点：医院感染病例应由院感专职人员确诊
针对你的问题我已在49楼做答，请认真阅读！

感控雏鹰

yuanyanting 发表于 2016-12-15 19:59
我是反方辩手  yuanyanting
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
针对41楼正方辩手 ...

反方辩友你好！（尽管您的标签是“正方”，但仍然针对您的回答进行反驳哦）
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对４６楼老师的回答反驳如下：
       反方老师指出：“提到的医院感染管理专职人员是“督导”临床医生诊断医院感染，是“监管”，属于管理层”。
　　那请问专职人员督导什么呢？监管的又是什么呢？
　　对临床医生院感病例诊断最大的督导就是督查临床是否有院感病例的错报和漏报、指导临床医生改正错误的诊断。
　　那么，如何识别错报和漏报呢？难道不是依据《医院感染诊断标准》对临床医生诊断的院感病例进行确诊嘛？不依据《医院感染诊断标准》对病例进行确诊，你院感专职人员怎么知道哪些是错报？哪些是院感病例而医生没有上报，从而导致漏报呢？这不恰恰就是确诊的最大意义之所在嘛。

感控雏鹰

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 09:01
我是反方辩手-zhangxinlei针对4楼正方灯火阑珊老师：提出“一线工作繁忙，每天疲于应对，应有院感人员进行 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对５２楼老师的回答反驳如下：
　　　首先，反方老师指出：众所周知，各医院院感人员普遍紧缺，院感的工作不繁忙吗？，试问一下，全院所有患者的院感诊断由院感人单独完成切合实际吗？请问关于临床医生短缺的铺天盖地的新闻还少吗？不能以人力的多少衡量该工作的做与不做，人力资源达不到（比如人手不足、专业不对口）等原因只能是短期内做不了，后期努力去做，而不应当是不做某项工作的理由和依据。改革开放初期我国没有能力造原子弹，难道就不造了吗？显然不是，而是不断的培养人才，去创造条件做，仍然是做的概念，而不是不做哦。
　　其次，老师又说：院感侧重监测指标。那么请问，您所谓的侧重监测指标是指待在办公室不断的调整屏幕上的数字而已嘛？显然不是的，侧重监测指标，最重要的是要保证监测指标的准确性，这才是监测工作的内涵建设关键，监测一百项指标，都是错误的那有什么实际意义呢？侧重监测指标，涵盖了对医院感染病例诊断是否正确的监测，如何识别临床医生诊断的院感病例是否存在错误？不就是专职人员依据《医院感染诊断标准》对上报的院感病例进行确诊嘛？这才是老师所讲侧重监测指标的真正内涵哦

感控雏鹰

yuanyanting 发表于 2016-12-15 18:44
我是反方辩手  yuanyanting
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊
针对34楼正方辩手 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对4５楼老师的回答反驳如下：
　　　反方老师指出：正方对主导的含义及确诊（详细解释见37楼）的定义理解上有偏差，《现代汉语词典》对两者的解释是非医学与医学的关系，两者有着本质的区别。
　　非常明显，两方老师指出的是主导和确诊的概念问题，和反方老师从头到尾阐述的“诊断”似乎没有一点关系哦，而本次辩论的主题是院感病例由谁确诊，请问诊断和确诊在《现代汉语词典》里的解释是完全一致的吗？而我方指出的主导乃是对确诊医院感染病例的主语进行了肯定，即也就是本次辩论的核心——由谁来确诊院感病例，而非反方老师一再纠缠的疾病诊断、诊断资格、诊断权利等，反方老师辩论的核心已偏离本次辩论题目！

临海听潮

晨之恋 发表于 2016-12-13 09:09
各位辩友大家好：
我是正方
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊

我是反方辩白衣飘飘

我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）

针对2楼正方辩手晨之恋的论点提出疑问:

第一：“加强干预措施或采用信息化手段可降低医院感染的漏报率”。为此，认真拜读了老师所提供的所有文献资料：院感病例漏报、错报的原因有多方面，干预措施也有多项，字里行间唯独没有寻觅到老师的由专职人员诊断这一说法的影子。

第二：老师提到“这充分说明临床医师在对医院感染病例的重视程度上仍然存在不足”问题：个人觉得如何提高临床医生的重视程度是关键,而不是像老师所说的由专职人员来诊断的不妥做法。

感控雏鹰

zhyxueer 发表于 2016-12-13 12:23
大家好：我是反方zhyxueer。
我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊
依据之三级网络 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对２１楼老师的回答反驳如下：

反方老师说道：三级网络共同工作，相互督促，能进一步降低漏报率。首先，我方从未否定临床人员参与诊断乃至是临床诊断的主体。其次，如果院内感染病例完全由临床医生确诊，那何来的漏报呢？因为只有临床医生有确诊权，没得到确诊的自然就不是院感病例，也就不存在所谓的漏报咯？反方老师不觉得自己前后矛盾吗？ 其次，反方老师又说道：而院感科负责管理、评估，属于一级监控。那么请问，医院感染管理三级网络指的哪三级呢？请老师先搞清楚院感科的定位在讨论哦

灯火斓珊

我是正方辩手灯火斓珊
针对反方辩友16#辩论
   zhangxinlei老师的天时地利人和篇可谓精彩，诠释了“医务人员在诊疗活动中对于医院感染、医源性感染及相关的危险因素进行预防、诊断和控制”的责任和权利。但是，《医院感染管理办法》 第二章第七条 “组织管理”中“医院感染管理委员会的职责之一是：认真贯彻医院感染管理方面的法律法规及技术规范、标准，制定医院预防和控制医院感染的规章制度、医院感染诊断标准并监督实施”。众所周知，医院感染管理组织由三级构成，分别是医院感染管理委员会、医院感染管理科、临床科室感染管理小组，感染管理科是医院感染管理委员会的下设职能部门，执行感染管理委员会的指令，当然包括“贯彻医院感染诊断标准并监督实施”。所以：医院感染病例应由院感专职人员确诊。