【2016年12月辩论赛】医院感染病例应由感控专职人员还是临床医生进行确诊

感控雏鹰

白衣飘飘 发表于 2016-12-16 09:41
我是反方辩白衣飘飘我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）针对2楼正方辩手晨之恋的论 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对５８楼老师的回答反驳如下：
　　反方老师指出：为此，认真拜读了老师所提供的所有文献资料：院感病例漏报、错报的原因有多方面，干预措施也有多项，字里行间唯独没有寻觅到老师的由专职人员诊断这一说法的影子。请问，院感病例漏报和错报的主体是谁？由付强所长主编、胡必杰教授主审的《医院感染监测基本数据集》第２３０页明确指出漏报的主题是临床医师，这难道还不说明问题吗？一方面，反方老师坚持让临床医师确诊、而漏报和错报的主体就是临床医生，然后在要求医疗机构降低漏报和错报，这难道不是悖论嘛？好比让违法犯罪人员自己当法官？那还有实际意义嘛？
　　反方老师由提到：个人觉得如何提高临床医生的重视程度是关键,而不是像老师所说的由专职人员来诊断的不妥做法。反方多位老师自己提到感控是监管职能，既然临床医师是院感病例漏报和错报的主体，那为什么不让监管部门发挥作用呢？而是寄希望于：让违法犯罪分子自己少犯罪呢，那要执法部门干嘛呢？

感控雏鹰

格桑拉 发表于 2016-12-13 14:05

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对23楼老师的回答反驳如下：

      首先，在《中华人民共和国执业医师法（》中华人民共和国主席令第5号）第十四条表述：医师经注册后，可以在医疗、预防、保健机构中按照注册的执业地点、执业类别、执业范围执业，从事相应的医疗、预防、保健业务。未见反方老师提出的“具备判断医院感染病例的能力和资质”一说。

     反方依据来源为2012年文献关于培养模式的探索，请问，何谓探讨？来自汉典的解释：探索、研讨，既然只是探索，表明仍然是未发生的事情，且所述数据仅为一省或一域之调研，若依据1985年的数据，我国尚无专职人员一说，若依据1085年数据，可能我国还没有临床医生一说哦，故反方所述理由不足以支撑其论点。

静雨轩

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 09:07
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对47楼老师的回答反驳如下：

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对53楼老师的回答第一次反驳如下：

对方多次说我方：用诊断字样代替确诊，难道诊断的含义和确诊的含义一样吗？

     请查看正方34楼的第二个问题，说我方在（11楼、14楼、15楼、18楼）的论据中均列举出“临床诊断或诊断资格”，我方这四个楼层分别从各国家规范中列举了疾病诊断属于临床医生职责。而确诊属于诊断，所以确诊也属于临床医生的职责之内，所以确诊应该由临床医生完成。

   但是正方34楼辩友故意扭曲我方依据，把我方的依据扭曲成“诊断=确诊”，并反问我们（我方在37楼也明确了两者的区别），正方其他辩友也以此歪曲的依据来抓住不放。

同时我也想问对方辩友，我们的辩题是：医院感染病例应由感控专职人员还是临床医生进行确诊？

但是正方在：“9楼、10楼”使用“核实”；34楼使用“主导”，这些词与确诊有什么关系？？

晨之恋

zhangxinlei 发表于 2016-12-13 10:10

反方辩友你好！

我是正方辩手晨之恋：
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对16楼老师的论点反驳如下：

反驳老师的天时地利人和篇，临床医师虽有天时地利人和，但为什么还有错报、漏报呢？国家卫计委颁布《医院感染管理质量控制指标13项》2015年版，监测第三项数据：医院感染漏报率。当局者迷旁观者清，因此院感病例应由专职人员确诊。

静雨轩

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 09:07
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对47楼老师的回答反驳如下：

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对53楼老师的回答第二次反驳如下：

    对方发言中提到：临床医生诊断错误的要指导其按照院感诊断标准改正，这不恰恰就是确诊的最大意义之所在嘛。

   请问在文中的“指导”与“确诊”是什么关系？是等同还是不同？请正方回答。

999欣欣向荣

我是反方辩手-zhangxinlei我方观点：医院感染病例应由专职人员确诊
针对42楼，感控雏鹰老师说的：那所有院感科的专职人员就不需要处理院感病例了吧？实际情况是这样吗？大家真的都不处理院感病例了吗？那院感科专职人员是否也不需要再学习感染诊断标准了呢？
实际院感工作人员每天都在审核临床上报的情况，当然要加强学习，才能监管到位，对于临床漏报、错报只是少数，院感应加强宣传培训，减少漏报、错报，实际工作中大多数院感上报工作还是有临床医生完成，最终确诊也是如此。

999欣欣向荣

晨之恋 发表于 2016-12-16 10:04
反方辩友你好！我是正方辩手晨之恋：
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对16楼老师的论 ...

正方辩友你好！
我是反方辩友zhangxinlei：
我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对64楼老师的论点反驳如下：
为什么还有错报、漏报呢？您应自问一下，当局者迷旁观者清，临床监管与培训部门不就是院感科自己吗？出现错报、漏报难道院感没有责任吗？

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 10:01
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对53楼老师 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对63楼老师的回答反驳如下：
       反方老师指出：而确诊属于诊断，所以确诊也属于临床医生的职责之内，所以确诊应该由临床医生完成。我方已在前称述多次，反方多位老师犯了将概念肆意外延和内收的错误。
       反方老师又说道：正方34楼辩友故意扭曲我方依据，把我方的依据扭曲成“诊断=确诊”，并反问我们（我方在37楼也明确了两者的区别），正方其他辩友也以此歪曲的依据来抓住不放。反方14楼、15楼、17楼、18楼多位老师在论据中提到的均是疾病的诊断，请问，疾病的诊断和本次辩论的核心，医院感染病例的确诊是一个概念吗？医院感染是疾病吗？
    此外，反方多位老师多次将概念故意放大或缩小——不给临床医生确诊就是不给临床医生诊断权利吗？不给临床医生确诊就是不让其落实感控的相关预防与控制措施嘛？
     关于“主导”与“核实”，前次已经明确表明，其评价的主体都是医院感染病例确诊的主语，和本次辩论的核心是一致的，反而反方老师一直扣住的诊断与辩论主题医院感染病例的确诊却不一样！！

晨之恋

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-15 18:33
我是反方代表﹏☆.静雨轩          我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊    针 ...

反方辩友你好！

我是正方辩手晨之恋：
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对44楼老师的论点反驳如下：

老师的原话：可以从漏报、错报等方面入手；无论医生确诊的对与错，都是由医生确诊。请问由谁来调查？是院感专职人员确诊临床医师错报、漏报并统计数据，所以我方坚持院感病例由专职人员确诊。

格桑拉

大家好：我是反方辩手格桑拉， 现针对正方辩友27楼进行辩论：

1、 我方观点中没有提到“完全正确”这几个字，是由对方辩友自己添加；

2、 你能说所有患者的诊断都是完全正确吗？医学是一门复杂的科学，误诊是客观存在不可完全避免的，难道会因为一次误诊就免去医生的诊断权吗？因为高速公路上可能会发生交通事故就不让车辆通行了吗？显然是因噎废食！

静雨轩

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 09:07
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对47楼老师的回答反驳如下：

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对53楼老师的回答第三次反驳如下：

     对方发言中提到：至于漏报，如果专职人员不负责院感病例的确诊，而又临床医生确诊，那请问如何发现漏报？你都没有根据根据院感诊断标准确诊病例，何来漏报一说，那岂非以后院感再无漏报了吗？

   漏报的监测属于管理层面，与本主题不符。

   医院感染病例应由感控专职人员还是临床医生进行确诊？这是我们的主题，首先要确定的前提条件是医院感染病例这个主题，是已经发现了院感病例，由谁诊断，而不是未知的病例。对方辩友一直拿这个未知的病例来说事情，有扩大范围之嫌。

二道桥的羊肉串

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 10:01
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对53楼老师 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
可以看出你的帖子都在一直纠结于我们的几个词语的意义，区别在哪里，这里是我们的辩论赛，不是让大家去查字典，去一一解释每个词语的意义和含义，而且我们小学就开始学习我们的汉语，但是到现在是不是还没有学完所有的词语呢？正说明我们中国上下五千年的博大精深和文化的源远流长呀，再着，本次辩论重点应放在由谁？？？？？而不是你纠结的谓语动词上，一个句子的中心是什么，大概也不需要我去给你解释了吧？所以，作为院感专职人员不论在以前没有信息系统，埋头于病案中，还是现在在信息系统中发现并确诊感染病例，还是将来发展到更高的程度，我们专职人员判定感染是否为院内感染的技能是不会变的，如果基本技能都不会，作为管理者的我们，是否在让临床牵着鼻子走，试想一下，真的由医护人员去上报，无非是两种情况，要不就是你们医院感染爆发频繁，你们院长的乌纱帽不保，要不就是一个感染病例也没有，因为牵扯到院内指标体系的考核，为了不让医院惩处，都为0，反正没有监管部门进行数据的核实，想想上级部门来你们医院检查，感染办怎么交代，难道说医生没确诊，我们没有能力发现么？看看专家们同意么？院领导同意么？

ohj妮

晨之恋 发表于 2016-12-16 10:04
反方辩友你好！我是正方辩手晨之恋：
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对16楼老师的论 ...

我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对64楼正方辩手回答：

   人无完人，制度也不是十全十美，才需要监管，防止漏洞。难道由院感科确诊就没有漏报了吗？又由谁监管呢？监管才是感控专职人员的职责。

晨之恋

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 10:28
正方辩友你好！
我是反方辩友zhangxinlei：
我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确 ...

反方辩友你好！
我是正方辩手晨之恋：
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对67楼老师的问题回答：
对方老师也认为院感专职人员对临床监管和院感知识培训，院感专职人员监管项目很多其中包括院感病例审核；培训院感内容：《医院感染诊断标准》《手卫生》等；因此我方坚持院感病例由专职人员确诊。

二道桥的羊肉串

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 10:28
正方辩友你好！
我是反方辩友zhangxinlei：
我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对67楼老师的回答反驳如下：
那对方辩友已承认了，错报，漏报是由谁发现的，那不是自然承认，本次辩论内容的主体还是感染办人员呀，既然能出现上述情况，想想你也知道漏报和错报的计算方法吧，那么这些数据既然能算出，是临床算出来给感染办发难，还是感染办算出去纠正临床的错误呢？，谢谢

999欣欣向荣

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 09:26
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对５２楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手-zhangxinlei

我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊

针对56楼，感控雏鹰老师说的：院感是“识别”临床医生诊断的院感病例是否存在错误？

“识别”仅仅只是认识与鉴别，是院感科人员的职责， 并不是确诊呀！

临海听潮

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 09:51
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对５８楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩白衣飘飘

我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）

针对61楼正方辩手论点

老师不找产生漏报错报的原因,而是采用取而代之的办法,就好比一个人穿错了衣服而不让他穿衣吧!

迪林

大家好：我是反方辩手迪林，针对正方辩友61楼 进行辩论：
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）

        国务院总理李克强在第十二届全国人民代表大会第三次会议上所作的《政府工作报告》中强调了“法无授权不可为，法定职责必须为”的执政理念。监管部门被赋予的是监督管理职责，而不是代替行使的职责。感控科的主要职责是监管和医院感染控制的业务指导。
    有资质、有资格、掌握病情变化的是主管医生。专职人员参与探讨、提出建议，最终判断、诊断权应在主管医生。

二道桥的羊肉串

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 10:08
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对53楼老师的回答第二次 ...

反复辩友你好，
我方论点是医院感染病例应由院感专职人员上报，
反驳65楼观点：本次辩论主题是什么？是由谁？？？？？？？？？句子的主谓宾，还要解释么？你一直在纠结的只是句子的谓语，是本主题的中心么？中国语言文字都是博大精深的，所以我说临床医生和临床大夫不是一回事么？请问？

静雨轩

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 10:30
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对63楼老师的回答反驳如下：

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对68楼老师的回答反驳如下：

    正方一直从主题出发，紧扣主题及辩论的核心，请问正方辩友，“确诊”属于诊疗活动吗？