【2016年12月辩论赛】医院感染病例应由感控专职人员还是临床医生进行确诊

感控雏鹰

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 12:34
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对110楼，扬帆起 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对112楼老师的回答反驳如下：
       反方老师自己说的：我相信我们院感人会甄别感染暴发的情况。
      那么请问，你说的院感人甄别感染暴发是怎么甄别的？按照反方老师观点，医生都确诊了呀，那还甄别干嘛？你有没确诊资格，凭什么甄别呢？临床医生确诊有3例以上你就直接上报院感暴发就是啦，那还甄别干嘛？
     请直面回答，你方所述院感人如何甄别感染暴发！！！！！！！！！

感控雏鹰

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 12:28
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对101楼，感控雏 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对111楼老师的回答反驳如下：
“院感科不管审不审核，诊断在那里摆着呢”“医生总会给出排除的理由。患者出院医生都会做出诊断的”“不管诊断的对与错，都应当有临床医生确诊”。。。。。
    反方老师上述的这类辩论思路真的让人无言以对，针对我方提出的疑惑和问题，反方老师从未正面回答，均采取文字战——不管我证明不证明，但在1+1=2，所以哥德巴赫猜想是我感控雏鹰验证出来的，欧耶！！！
      至于反方老师提到的漏报率问题，请仔细认真查看我方问题，那将抛给静雨轩老师的问题也抛给你，假设临床医生确诊院感病例，注意！！！！是院感病例，不是所有病例，不是所有诊断资格！如何计算漏报和错报？？请直面回答:若临床医生确诊院感病例，如何计算错报和漏报？请回答！！！！！

二道桥的羊肉串

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 11:53
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对95楼，扬帆起航 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
反驳100楼，你所说医生不报，我们怎么审核，想想感控发展30年，能有今天，多亏各位前辈的不断发展和促进，那么。以前没有系统，是不是都要专职人员翻阅大量的纸质病例去发现感染病例呀，难道你忘记了？

静雨轩

扬帆启航 发表于 2016-12-16 11:26
反方辩友你好，
我是正方，观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳71楼：如果漏报属于管理层面 ...

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对89楼老师的回答反驳如下：

正方辩友的论点：如果漏报属于管理层面？那基本的感染率是由管理？医生，护士还是保洁员？如果没有我们确诊，想想一下，上报的病例中没有社区感染？如果把医生的职能扩大化，真的不敢想象，告诉你有些医生连社区感染和医院感染都傻傻分不清，我们专职人员还在不断参加院感相关培训包括感染病例的诊断等学习，水平也在加强，如胡教授的感控医生培训班，现在已扩展到十几个省了，感控专职人员的学习能力也在加强，但是我们的医生会专门学习感染诊断标准么？如果他们诊断的真准确，还需要病案室进行病例审核么？直接去掉我们的感染办，病案室，直接要医生上报审核即好了！对么？因为，医生都确诊正确呀？我们没有存在的意义了！

对方辩友打了这么多字，挺辛苦，所以我尽量仔细认真来回答一下：

1、有些词用的很有趣，比如医生的职能扩大化，我们从没有扩大医生的职能，我们不清楚他有哪些职能，我们一直强调的是医生的职责，他的职责就是发现院感病例，确诊后上报，请正方帮忙解答一下，什么是医生的职能？还是偷换概念？

2、感控医生培训班，这个也听过，很好的培训班，请问，如果院感科都是护士专业组成，怎么办？

3、“但是我们的医生会专门学习感染诊断标准么？”这句话也有点意思，请问院感专职人员的职责是什么？是否包括对临床医生院感诊断标准的培训工作，正方是否还忘了培训后要考核呀？？？

    4、“因为，医生都确诊正确呀”很会扩展和延伸，确诊是确诊，确诊的正确与否是另一回事，对于这个问题我方不知论证了多少遍，倒是对方辩友还老爱吊在一棵树上。

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 12:06
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对101楼老师的回答反驳 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对104楼老师的回答反驳如下：
     
      不好意思，反方辩友，针对本帖的上一个回复内容太多，怕又引起文字的理解错误，简单粗暴点：
      假设临床医生确诊院感病例，请回答，是否还有院感病例的错报和漏报？若可以，请举例说明，谢谢！！

感控雏鹰

白衣飘飘 发表于 2016-12-16 13:35
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对81楼老师的回答反驳如下 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对113楼老师的回答反驳如下：
        又是这个问题，请参考学习中国语言三段论推理，诊断包含确诊，确诊存在与诊断中，我方并没有否认呀，您自己也讲了，是存在于诊断中，确诊的概念是比诊断的概念小的，一个大圈包含一个小圈的概念，把诊断理解成确实是典型的概念肆意缩小化呀。
       请见附图，好好想想，反方老师扣在“诊断权利”的诊断二字是否能代替辩论主题的“确诊”二字！！

感控雏鹰

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 12:06
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对101楼老师的回答反驳 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对104楼老师的回答反驳如下：
      反方老师总是在诊断权利、主导、核实等文字本身展开厮杀，完全失去了文字想要表达的实际含义，就文字本身开展辩论已经失去了辩论的实际意义。
请反正老师简单回答，医院感染病例诊断和医院感染病例确诊是否一致？
      其次，反方老师自己说了：有规定说确诊一定是正确的吗？那么，如果按照反方老师的观点院感病例由临床医生确诊，请问如何统计漏报率和错报？——确诊权归临床医生，专职人员无需确诊，岂非出现没有错报和漏报了？因为你根本没有资格说临床上报的院内感染病例错误啊，你没资格啊，临床医生有资格确诊呀，同样，医疗机构再不会出现漏报现象，因为你没资格说漏掉的是院感病例呀，临床医生不确诊的就不是院感病例哦，则国家出台的医院感染质控标准中列出医院感染漏报率是错误的，各级院感检查中专家要查找错误的院感病例也是不懂的，就没有错误没有漏报还查什么呢？反方老师是这个意思嘛？
       上述字数太多怕又混了，大字标清：我方从未说不许错报，而是需要第三方（专职人员）对上报的院感病例进行最后的确诊，没有第三方的确诊，专职人员没有确诊权，你凭什么说临床错报呢？
        请问医疗事故的鉴定需要是临床医生鉴定的吗？为什么不是临床医生鉴定呢？按照反方老师观点，诊疗操作是他做的，他最了解患者情况，为什么还要请第三方鉴定呢，直接临床医生自己鉴定医疗事故不就行了吗？这难道不是自说自话、贼喊捉贼，无人会信嘛？、

临海听潮

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对81楼老师的回答反驳如下：
诊断包涵确诊,确诊存在于诊断之中!

999欣欣向荣

扬帆启航 发表于 2016-12-16 12:19
反方辩友你好，
我是正方，观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳106楼，没有否定医生的上报 ...

我是反方辩手-zhangxinlei

我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊

针对110楼，扬帆起航老师说的：报多了出现感染暴发的几率增加，

我相信我们院感人会甄别感染暴发的情况，不是院感报多了就增加了暴发几率，反倒可以容易发现暴发的苗头，防患于未然。

999欣欣向荣

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 12:01
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对87楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手-zhangxinlei

我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊

针对101楼，感控雏鹰老师说的：是您先提出漏报不可能为“0”的，

我只是回答您的问题，话不要正反说，院感科不管审不审核，诊断在那里摆着呢。正向您所说：“院内感染是由临床医生决定的”，没上报就是排除了，医生总会给出排除的理由。患者出院医生都会做出诊断的。

二道桥的羊肉串

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 12:08
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对101楼，感控雏 ...

反方辩友你好，
我是正方，观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳106楼，没有否定医生的上报积极性，但是上报多了，有没有一种可能感染爆发的几率增加，那种局面，你愿意看见么？所以我们的目的是在感染诊断标准的前提下，我们去规范和甄别医生上报的感染病例质量，将最准确，最真实的数据呈现给上级卫生部门，真实反映你们医院感染控制的整体水平，对么？

二道桥的羊肉串

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 12:06
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对101楼老师的回答反驳 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
反驳104楼，如果质疑院感专职人员的能力，是否也在质疑你们每月获得感染率数值呢？是不是都是假的呀？

二道桥的羊肉串

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 11:58
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对74楼老师的回答反驳如 ...

反方辩友你好
我是正方，主题是院内感染病例应由专职人员上报，
反驳102的观点，同意的公示展示，那么分子谁去获得，？是医生确诊么？还是感染专职人员确诊呢？

动飞扬

我是反方辩手 动飞扬

我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对5楼正方辩手的观点进行辩论：

《医院感染管理办法释义及适用指南》中明确提出预防和控制医院感染知识是一个合格的临床医师所必须掌握的基础知识，是一个高素质的临床医护人员必须具备的基本要素；明确要求临床医师上岗前必须接受以医院感染诊断标准为主要内容的岗前知识培训，达到相应学时，合格后方能上岗。

由此充分说明医生有诊断或确诊的权利，同时法律也要求他们培训并掌握此方面内容，所以医院感染病例理应由临床医生确诊。

999欣欣向荣

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 11:55
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对92楼老师的回答反驳如下：

我是反方辩手-zhangxinlei

我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊

针对101楼，感控雏鹰老师说的：贼喊捉贼理论我不认同

人无完人，干活越多，犯错的机会越大，那也不能因为医生犯错而剥夺他诊断与确诊的权利呀。

二道桥的羊肉串

﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 11:26
正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对72楼老师的回答反驳如 ...

反方辩友你好，
我是正方，观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳90楼，上报之前，需要对病例进行确诊，有异议，如果医生的能力真的已经达到确定诊断，无需更改，或者错误，那么想问问你们有病案室么？如果有，那他们每天在干什么？不是在查医生的病例诊断质量吗额？
所以，归根结底，我们总结上述问题的关键是谁能真的把感染发现，给感控科提供依据，发现感染的隐患，切断感染途径，保护易感人群，真是由于医生上报依从性和正确性较差，才有我们去审核他们的上报后的确诊病例，是否真的应该算作是感染，是否应计入分子，是否应作为计算感染率的分子中，如果没有我们的确定，相信上述的工作都交由临床，医院真的会乱摊子的，谢谢

静雨轩

感控雏鹰 发表于 2016-12-16 11:55
反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对92楼老师的回答反驳如下：

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对101楼老师的回答反驳如下：

正方辩友的论点：一方面院感病例的确诊是临床医生，一方面错报和漏报的主体又是临床医生，这样自喊自话，这是最典型的贼喊捉贼理论哦。

请问对方辩友，有规定说确诊一定是正确的吗？假设院感专职人员确诊成立的话，您能保证院感专职人员一定是正确的吗？

感控雏鹰

zhangxinlei 发表于 2016-12-16 11:24
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点：医院感染病例应由临床医生（患者的主管医生）确诊针对83楼，扬帆起航 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对87楼老师的回答反驳如下：
      反方老师讲到：只要系统给力漏报率可以为“0”呀，北京宣武医院王力红院长讲过，况且这次讨论的不是漏报问题。请注意别跑题！
     请问，你方观点由临床医生确诊，那最终确定是否是院内感染是由临床医生决定的，那还何来漏报一说，因为没有上报的病例是没有经过临床医师（反方老师观点）确诊的，既然没有经过确诊，那就不是院内感染，那当然就不算是漏报，这等于以反方老师的论点由临床医生确诊的话，根本就是没有漏报率这个概念了，更别说说为的漏报率为0一说，就好像人家根本没使用抗菌药物，自然没有送检率一说，你却说人家的送检率为0，合适吗？
     问题的关键在于反方老师自己跑题了，而非我方哦！

静雨轩

扬帆启航 发表于 2016-12-16 11:05
你好反方辩友，
我是正方，观点是感染病例由院感专职人员确认的，
反驳66楼，你好，你句子中的临床漏报 ...

正方辩友你好！
我方论点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生）确诊。
针对74楼老师的回答反驳如下：

正方辩友的论点：漏报率是医生应上报而未上报的病例数除以院感科审核的确诊病例数”

对方辩友又偷换概念，正确的公式：

怎么就变成了院感科审核的确诊病例数了呢？

假设你的定义正确的话，那也是审核，而不是确诊，这个问题已经说了很多遍了，实在是说不过去。

感控雏鹰

ohj妮 发表于 2016-12-16 11:35
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点：医院感染病例由临床医生（患者的主管医生确诊）
针对3楼正方辩手论点 ...

反方辩友你好！
我方论点：医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对92楼老师的回答反驳如下：
      反方老师指出：让医生转变观念，促其积极诊断上报才是解决之策。而不是舍本求末，取而代之。再者，老师又说：漏报是医生责任心的问题，不是我们的辩题，在此就不多说了。
      那么请问，各级别的院感专项检查及各质控标准中均列举的医院感染漏报率和错报情况如何计算？反方老师的观点专职人员不需要确诊。那么，专职人员不依据医院感染诊断标准对上报的临床医生诊断的院感病例进行确诊，何来错报一说？专职人员不对院内病例进行确诊，何来漏报一说呢？既然临床医生确诊导致无法找出错报和漏报，那国家设置这样的指标又是为了什么？老师能回答出来吗？
      这根本不是责任心的问题，按照反方老师观点，院感病例的确诊是临床医生负责，专职人员没有确诊资格，那你凭什么说医院感染病例错报了？凭什么什么院感病例漏报了？你都没有资格确定它是院感，那临床不处理它自然也就不能说是漏报呀！
    一方面院感病例的确诊是临床医生，一方面错报和漏报的主体又是临床医生，这样自喊自话，这是最典型的贼喊捉贼理论哦。