【北京融通】RTONG月赛（7月）—传染病血液透析患者是否必须专机透析

狼头

dufengxia 发表于 2015-7-17 15:15
大家好吗，我是反方辩手，针对 142# 提出的传染病人的隔离要求及传染病血液透析患者必须专机透析，
我方 ...

我是正方辩友 针对143楼辩论：
提醒对方辩友，国外的一些东西并不是都是好的、优秀的，也并不是都符合我们中国国情的，就是我们国家的制度也是有中国特色的社会主义制度。另外针对你这个情况我方辩友石磊已经在105楼详细而有形象的说明了。欢迎你们有针对性的辩驳。

zhangmengyang31

明玥 发表于 2015-7-17 14:53
正方辩手，针对123楼反方辩手观点辩论：
难道反方辩友质疑美国的硬件配置、软件包括人员素质、消毒措施 ...

我是反方辩友，针对正方辩友138#进行辩论：
我们大家在每年的年会中都会接收到来自美国、德国等国的有关医院感染领域的新知识，新技术！美国的硬件配置是很好的，这我赞同！可正方辩友说的软件（包括人员素质、消毒措施）我方不能赞同！如果美国的人员素质、消毒措施都那么好，在面对埃博拉的时候为什么会有医务人员感染？而我国的医务人员在塞拉利昂为什么没有被感染的？是他们抵抗力好吗？还是他们不与埃博拉患者接触？当然不是！没有感染是因为我们的医务人员在抗击埃博拉时严格执行各项消毒措施，按程序穿脱防护用品，最终并没有医务人员感染埃博拉！这说明我们只要认真做，没有什么是做不了的；这也侧面说明我们的防护和消毒方法是没有问题的，所以不专机透析也是可以的！

狼头

手榴弹 发表于 2015-7-17 16:44
反方辩手，针对141#smoothwolf ，
         请问破膜后如何处理？

我是正方辩友，来回答159楼的问题
破膜后按照应急预案来处理，可能你是想说靠消毒 但是我方正是因为认为消毒对传染病病原体无法做到完全杀灭及100%安全，所以你不专机透析就会导致传染给其它正常患者，而专机透析有效的降低了此类风险！
这也是节点啊，手榴弹老师 我发现我们的辩论才踏上了正途，没有继续打擦边球了。
请继续跟上

明玥

弯弯的月亮 发表于 2015-7-17 16:46
我是反方，针对158楼smoothwolf老师的观点进行辩论：
      卫计委采用谁的意见那得看谁得更接地气了 ...

正方辩手，针对160楼观点进行辩论：
对反方辩手的言辞进行鼓掌，好一句“专家眼睛是雪亮的，而且要有大量循证依据”，现在各家医院根据规范严格落实各项措施，其中包括专机透析这项措施，血源性传染病的感染率与规范颁布以前相比怎么样，相信反方辩友们都知道。如果想让卫计委采纳你们反方的意见，请拿出循证依据来。

狼头

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 16:55
我是反方辩友，针对正方辩友138#进行辩论：
我们大家在每年的年会中都会接收到来自美国、德国等国的有 ...

我是正方，针对162楼辩论
对方辩友举的例子很好，为何没被感染是因为针对了传播途径的预防。
而乙肝、丙肝、艾滋等都是血液传播，而血透双方共用透析机器啊，透析机是交换血液的啊。血液传播是正式这些传染病的传播途径啊。

zhangmengyang31

smoothwolf 发表于 2015-7-17 17:03
我是正方，针对162楼辩论
对方辩友举的例子很好，为何没被感染是因为针对了传播途径的预防。
而乙肝 ...

我是反方，针对正方165#进行答辩：
麻烦老师回去再好好看看透析的原理好吗？如果原理您不明白我方上面已有人普及过了，请认真学习！面对老师的错别字，我也是醉了！

明玥

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 16:55
我是反方辩友，针对正方辩友138#进行辩论：
我们大家在每年的年会中都会接收到来自美国、德国等国的有 ...

正方辩手，针对162楼辩友意见进行辩论：
看看贵方辩友在128楼的辩词：
反方辩手，针对124#smoothwolf 的辩论：
         仅有一例，不具有说服力。作为偶发事件和不良事件是允许发生的！！

反方辩友总是发生自问自答的辩论，再发生类似问题，我方郑重声明不再给予回应。

手榴弹

smoothwolf 发表于 2015-7-17 16:56
我是正方辩友，来回答159楼的问题
破膜后按照应急预案来处理，可能你是想说靠消毒 但是我方正是因为 ...

反方辩手，针对163#smoothwolf 的辩论：
         关于破膜问题请您重新学习30#内容！！！您说“消毒对传染病病原体无法做到完全杀灭及100%安全”请问，消毒可以对哪些病原体有效？哪些无效？
       另外，您在165#中“透析机是交换血液”，您是不是基本原理还没有弄清楚，在这里还有必要跟我们辩论吗？

鱼儿飞

热带雨林2010 发表于 2015-7-17 11:33
大家好，我是正方辩手。
针对22#老师的观点进行如下辩论：
1、国家制定规范就是要我们遵照执行，否则还制 ...

大家好，我是反方辩手，回答正方辩友132楼的问题。我不知道贵方辩友是不是在国内大城市的大型三级综合医院工作，没有到过国内边远山区的县级二级医院。但我本人就出生在四川省凉山彝族自治州的一个县上，虽然现在不在老家上班，但是还有很多的亲友生活在那里，也知道当地的医疗条件很差，很多县份就只有县医院有血透室，就那么几台透析机，要去隔壁的县份路好的至少也是一两个小时的车程，路况差的一天都到不了，而且当地有很多吸毒贩毒，并感染艾滋病的患者，如果需要透析，转院什么的是不可能的。而目前国家制定的标准就根本不适用于当地，要么就拒绝传染病患者，让他们等死；要么就混用。不用怀疑，很多大型综合医院也并没有完全做到专机隔离。那么我们为什么不能够给他们提供更好的操作方式？居然现在也有数据证实血透患者感染传染病的原因并不是透析机造成的，而且美国等发达国家也不推荐必须专机透析，我们为什么不能改变？

鱼儿飞

smoothwolf 发表于 2015-7-17 15:02
我是正方辩友 针对手榴弹此楼进行辩论：
膜是好东西，但是破了怎么办？破了啥都能过去了。过去了风险就 ...

大家好，我是反方辩手，回答正方辩友141楼的问题：请问请问贵方辩友：“2005年1月1日至2011年12月31日”期间我国共透析了多少次？“国家药品不良反应监测中心共收到涉及透析器的可疑医疗器械不良事件报告501例，主要表现为患者过敏反应、透析膜破裂等，其中过敏反应88例，破膜64例。
”发生破膜的几率是多大？意义呢？

狼头

手榴弹 发表于 2015-7-17 17:18
反方辩手，针对163#smoothwolf 的辩论：
         关于破膜问题请您重新学习30#内容！！！您说“消毒 ...

针对对方168楼辩论，
我提到的交换血液是因为你在4楼提到的“血液与透析液的交换”，只不过是当时思维跳跃的快没有具体写清楚，完整的意思你说的这个意思，不好意思 让你误解了。附图证明
另外我说的不是100%安全，前面我们已经完全说明，时间、消毒剂的选择、医务人员的执行性，长期化学消毒对机器的腐蚀，这些都是不安全因素。
回答完毕。

弯弯的月亮

明玥 发表于 2015-7-17 17:01
正方辩手，针对160楼观点进行辩论：
对反方辩手的言辞进行鼓掌，好一句“专家眼睛是雪亮的，而且要有 ...

      我是反方，针对164楼明玥老师的观点进行辩论：
      老师我上面已经解释过，要是比较的话，也应该在同等的外部环境条件下比较才有意义，规范前与规范后相比，外在条件改变了许多啊，即使是感染率降低了，也无法说明与专机有直接关系啊。要说循证依据，我方辩友已经列举了相当多了，你可以看一下前边我方辩友的陈述。

明玥

弯弯的月亮 发表于 2015-7-17 21:08
我是反方，针对164楼明玥老师的观点进行辩论：
      老师我上面已经解释过，要是比较的话，也应 ...

正方辩手，针对172楼反方辩友观点进行反驳：
反方辩友，感控是做什么工作的！就是由不规范到规范，规范前后比较感染率的差异有无统计学意义，才能够说明管理措施是有效的。同等的外部条件下---中国这个大环境。反方辩友都能够拿着中国和美国的数据进行比较，拿着我国前几年血液透析管理混乱时期统计出来的感染率和美国规范管理总结的数据进行对比，怎么能够讲规范前后比较没有意义？难道官方报道数据不是这样比较的？

弯弯的月亮

明玥 发表于 2015-7-17 22:03
正方辩手，针对172楼反方辩友观点进行反驳：
反方辩友，感控是做什么工作的！就是由不规范到规范，规 ...

我是反方，针对173楼明玥老师的观点辩论：
     老师，我的意思是，你要是想比较专机和非专机的感染率，就是要在同一个外环境中比较才有说服力，如果外部环境变化很大，影响因素很多的话，就无法确定是哪个因素引起的啊。

石磊--wxmsl

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 09:06
大家好我是反方辩友，对105#的观点我方不能苟同！
这是石磊老师的总结：“一切以规范为准则。血液透析国 ...

正方观点：反驳116楼
国家规范只要出台，无条件遵循是原则。您可以质疑，可以提不同观点，但在规范没有改变前遵循执行是前提。

石磊--wxmsl

dufengxia 发表于 2015-7-17 15:15
大家好吗，我是反方辩手，针对 142# 提出的传染病人的隔离要求及传染病血液透析患者必须专机透析，
我方 ...

正方观点：针对反方143楼观点。
不同的国家，不同的环境，就会针对同样的事物和同样的条件去设置完全不同的法规或规范。
我例举的德国高速公路例子就是最好的说明。
期待你们的对应及回复，而不是一味盲目的违反国家规范去参照国外模式。

zhangmengyang31

石磊--wxmsl 发表于 2015-7-17 23:47
正方观点：反驳116楼
国家规范只要出台，无条件遵循是原则。您可以质疑，可以提不同观点，但在规范没有 ...

我是反方，石老师请您弄清楚我们现在在干什么好吗？辩论赛！另外从石老师的发言中不难看出也是支持我当观点的。面对国家规范我们是可以提出不同意见的，这也是对我方传染病人不必专利透析观点的肯定！

明玥

鱼儿飞 发表于 2015-7-17 20:13
大家好，我是反方辩手，回答正方辩友141楼的问题：请问请问贵方辩友：“2005年1月1日至2011年12月31日” ...

正方辩手，针对170楼提出问题进行反驳：
无论发生破膜几率有多大，不可否认是实际工作可以发生。血液透析室制定的应急预案难道没有包括这类事件？不能说几率小，就任由发生发展，哪怕有一例，也要积极应对防控。疾病重在预防，实行专机透析就是防患于未然，不是等到发生了，由于透析机混用、发生破膜而去补救。看看中东呼吸综合征患者我国只有一例，国家也是积极应对和防控，各地在没有发生该类患者之前，就进行培训学习、演练、消毒和职业防护用品备好、做好各种制度和预案等等。难道反方辩友认为因为发生几率小就失去防控意义？

一叶兰123456

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 16:55
我是反方辩友，针对正方辩友138#进行辩论：
我们大家在每年的年会中都会接收到来自美国、德国等国的有关 ...

正方辩手针对162楼反方辩手的观点提出反对意见。该辩友提到，中国医务人员抗击埃博拉过程中无感染得益于严格执行各项消毒措施，我方非常认同，但埃博拉与乙肝、丙肝等非相同的传播途径，而血液透析为血液系统的开放性治疗，患者长期反复透析，会造成免疫力下降，贫血，出血倾向等，其罹患感染性疾病的风险远高于其他人群，而透析机用后进行的是消毒，消毒的概念大家都清楚，它不同于灭菌，仍有造成疾病传播的可能，并非如对方辩友若说“只要我们认真做，没什么做不了的”，不可以违背科学规律，置患者安全于不顾，使其处于感染风险中。

小清河

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 10:24
我是反方辩友！面对正方辩友这样略带人身攻击的辩论我方不予评价！但针对正方辩友提出的问题我们愿意予以 ...

我是正方，对反方zhangmengyang31老师 126#、弯弯的月亮老师125#、127#辩词进行回复：
首先需要明确：125#、126#、127#老师的辩词仅仅是对5#的12条之后的结语：“以上都做好了，传染病就无需专机透析”中“都做好”、“就无需”并结合咱们院感防控工作实际展开讨论。
现实工作中，确保时时刻刻将12条“都做好”、12条全部达到标准要求实事求是地说真的难以做到。因为：
①12条全部做好且时刻确保在现实工作中的难度可想而知(不可能时刻将每一条或某条中某细节、环节都做好)；
②所有具备透析资质的（医院）透析室，时时刻刻全部达到12条“都做好”的标准要求在现实中也有点理想化；
③越努力、越进步。所以咱们深入科室督查，咱们敢于正视不足，勇于持续质量改进！
所以，传染病人必须专机透析。