【北京融通】RTONG月赛（7月）—传染病血液透析患者是否必须专机透析

zhangmengyang31

一叶兰123456 发表于 2015-7-18 09:05
正方辩手针对162楼反方辩手的观点提出反对意见。该辩友提到，中国医务人员抗击埃博拉过程中无感染得益于 ...

我是反方辩友，针对正方179#进行辩论：
针对消毒灭菌问题请《医疗机构消毒技术规范》2012版消毒、灭菌方法的选择原则中明确写出对受到致病菌芽孢、真菌孢子、分枝杆菌和经血传播病原体（乙型肝炎病毒、丙型肝炎病毒、艾滋病病毒等）污染的物品, 应采用高水平消毒或灭菌。也请对方辩友学习一下透析的原理，也好明白透析的过程患者的血液是否会污染透析机。

zhangmengyang31

小清河 发表于 2015-7-18 09:12
我是正方，对反方zhangmengyang31老师 126#、弯弯的月亮老师125#、127#辩词进行回复：
首先需要明确： ...

我是反方辩友，针对180#进行辩论
“所有具备透析资质的（医院）透析室，时时刻刻全部达到12条“都做好”的标准要求现实好像也有点理想化；”这是正方辩友的发言，我请大家注意的是“12条“都做好”的标准要求现实好像也有点理想化”，如果对方辩友认为我方的提出只要认真执行就能达到的“12条”理想化，那么请问传染病患者专机透析就不是理想化了吗？上面我方已明确提出如果对方辩友认为我方观点是错的，请提出能说服所有人的专机透析方案，否则说的再多也显得很苍白无力。

小清河

zhangmengyang31 发表于 2015-7-18 09:29
我是反方辩友，针对180#进行辩论
“所有具备透析资质的（医院）透析室，时时刻刻全部达到12条“都做好 ...

我是正方，回复zhangmengyang31 老师182#的辩词：
1、烦请老师看180#咱们确认的明确讨论的是？
2、请老师结合180#的①，谢谢老师

弯弯的月亮

小清河 发表于 2015-7-18 09:12
我是正方，对反方zhangmengyang31老师 126#、弯弯的月亮老师125#、127#辩词进行回复：
首先需要明确： ...

我是反方，针对180楼小清河的观点辩论：
1、你说做好12条是理想化，这就是间接承认了做好了我的12条，就不用专机透析了；而且，即使专机了，不全部正规操作，照样会引起院感发生的。
2、我相信具备资质的透析室院感防控应该都是做的相当好的，重点科室吗，是我们重点关注的部门，做不好我们是负有责任的。
3、规范也如同持续质量改进，会越修改越规范。
所以，我坚信传染病无需专机透析。

小清河

弯弯的月亮 发表于 2015-7-18 09:45
我是反方，针对180楼小清河的观点辩论：
1、即使专机了，不全部正规操作，照样会引起院感发生的。
2 ...

我是正方，回复184#老师
老师，我们很明确，咱们都是在严格执行国家法律、法规、规章、制度、标准、规范的，咱们是一致的烦请您看2#、33#、67#、72#，
https://bbs.sific.com.cn/thread-152349-4-1.html  烦请67#、72#

手榴弹

smoothwolf 发表于 2015-7-17 20:17
针对对方168楼辩论，
我提到的交换血液是因为你在4楼提到的“血液与透析液的交换”，只不过是当时思维跳 ...

反方观点，针对171#smoothwolf 的辩论：
        如您所说，“时间、消毒剂的选择、医务人员的执行性，长期化学消毒对机器的腐蚀，这些都是不安全因素”我非常同意您的观点！但是，我需要提醒贵组，对于血源传染病患者与普通患者在消毒方法上不应该有任何区别，消毒方法是完全一样的！完全没有必要用专机来弥补！！！加强消毒执行的有效性才是硬道理！！

拙凌

自由辩论阶段结束。双方休息一天，7月20日上午10时开始结辩陈词，7月21日上午10时将结束本次辩论赛。

注意：双方均只能派出一人进行结辩发言，其他人员不得发言。

现在，期待本次嘉宾蓝鱼对双方辩论表现的精彩点评。

蓝鱼o_0

感谢正反双方的辩友，奉献了一场非常激烈，针对，证据充分，有理有据的辩论赛。激烈的氛围，恰如纠结的“院感人”，在犹豫中前行，在执着中求索。感染管理，要求我们需要以现行的法律法规规范条例去执行；而在实际工作中，从发展的角度看，现行的法律法规规范条例，又与日常工作有矛盾。所以疑惑，犹豫，但是大家追求前行的意念都是非常坚定的。
非常开心，看到正反双方都能从循证的角度出发，从案例、法规、文献、报道等等，多个维度的证据，佐证本方的观点。也会利用对方语言间的漏洞，有技巧的攻击。
正方的观点，坚持要专机专用，最有利的证据应该是，在其他防控措施都完好执行的情况下，因为没有专机专用而导致的交叉感染。在辩友中，有人用了美国文献报道中HCV感染的例子。这确实很能说明。如果就没有就这个点深入挖掘下去，效果可能会更好。
反方的观点，反驳了现行规范值得讨论或者说需要改进的地方，血源性病原体这么多是否能都“专机”到位，就算都是HIV,HBV,HCV，梅毒等等，不同亚型也会造成交叉感染。此外，还从血透的原理出发，说明“无需专机专用”的原因。借鉴美国CDC的防控指南。等多个层面强化巩固了本方观点。从证据选择的角度出发，有价值的依据可以是把现有的感染防控从事执行到位，比如消毒隔离，手卫生，监测等等，能够有效的预防交叉感染。正方也用了很多我国感染暴发的案例，其实反过来说，这个案例也可以为反方所用。因为，这些感染暴发，很多都有感染防控措施没有完全落实，监管不力等等问题。而不能完全归结于专机专用。

应该说双方都理论鲜明，证据充分，如果说稍有瑕疵的话，攻击点显得略微分散。在对对方最致命的地方，都没有重拳出击，这是略显遗憾的地方。
但毫无疑问，双方都全方位的对这个论题有了比较好的剖析和解读。我们也希望，国内的专家。能够全球化思考，本土化行动，进一步完善我国感染防控的法律法规规范体系，从而为医院感染管理，预防与控制的提升，提供政策保障！也希望大家都能从循证出发，结合临床实际，拿出更多数据，为政策制定提供证据支撑，从而全方位推进中国循证感控的起锚航行！

手榴弹

各位战友们（正、反）：大家好！

经过这几天激烈的大辩论，真理越变越明，我们更加深刻的认为血源传染病患者无需专机透析！！！

1、与国外对比。意大利一项研究对透析机器的消毒和隔离做了评价，结论：透析机的消毒对控制阳转率非常重要和有效，透析机在严格消毒的情况下，没必要实行机器的隔离(Aucella F,Vigilante M,Valente GL,et al.Blood Purif,2000;18(2):110-4.)。同样，《Guide to the Elimination of Infections in Hemodialysis》APIC2010中，也同样写到HIV感染患者不必从其它患者中分离或透析机专用，而且血透患者预防感染和控制方案12条，也未提到传染病血液透析患者必须专机透析。
2、多种感染患者带来的尴尬。对于县级及以下医院来说，资金短缺，透析机少，即使做到每种传染病一个机子，那乙肝+HIV，乙肝+丙肝，乙肝+梅毒+HIV，这类病人该用哪个专机？如此组合的话，多少机子都解决不了问题（实际上这些问题都让很多医院陷入过尴尬！！不仅仅是县级及以下医院）。但是，在实际工作中，如若透析器不破膜，透析机有效消毒，是可以解决这种尴尬的！！

3、窗口期问题。不论是乙肝、丙肝、梅毒或者是艾滋病患者，都有一个窗口期，而在窗口期的患者是检测不出来的，因此根本就不可能做到严格专机透析；严格执行有效消毒、一次性物品使用原则和复用透析器的消毒处理工作，无需专机透析。

4、透析器问题。我们多用的FX系列透析器，其透析膜的膜孔平均仅为3.3纳米，相比病毒的直径是18~350纳米，HCV的直径>30纳米，病毒不可能穿过透析膜污染透析机的内部水路，专机透析也就没有真正的意义。另外，对于可能存在的风险“破膜”问题，破膜很少见；透析机上游下来的干净透析液进入到中游透析器里，经过弥散后流出透析器进入到下游的排液管道，在这个过程中透析液始终是向着一个固定的方向流动的，纵然在渺茫概率上出现了破膜，在正常工作状态时，中游的透析器是不可能给上游的透析液管道造成交叉感染的。

5、法律法规问题。针对法律法规问题，我想引用论坛里一位老师的发言““规则是用来打破的”，为何我们的医院感染诊断标准一直都还是试行版？”因为多年不更新，我们感控人都曾将迷茫过，“如果一点打破现有规则的勇气都没有，那我们国家的院感工作又谈何进步？！胡必杰教授及各位同仁开创这个论坛，开展这些辩论赛的意义何在！！”。

狼头

正方结辩陈词

主持人拙凌、嘉宾蓝鱼以及各位对方辩友：

大家好！

作为正方，我先代表正方团队对主持人和嘉宾的辛苦，以及对方辩友的努力表示感谢，但我方团队仍坚持“传染病患者必须专机透析”这一观点，理由如下：

1.                   从现行的《医疗机构血液透析室管理规范》、《血液净化标准操作规程》等，均明确指出传染病患者要求分区分机、护理人员固定。规范的出台不是凭空臆想出来的，是无数的专家学者结合我们国家的国情和血透的现状总结制定的，也就是说只有严格按照规范执行才能降低血透感染的风险，减少血液透析感染事件的发生。

2.                   从近几年发生多起血液透析感染事件的原因分析中可以看出，对传染病患者的没有按照规范要求专机透析是导致血液透析感染事件的重要原因之一，这些惨重的代价告诉我们专机透析是减少血透感染事件发生的重要措施之一。

3.                   从国家食品药品监督局发布数据来看：自2005年1月1日至2011年12月31日，国家药品不良反应监测中心共收到涉及透析器的可疑医疗器械不良事件报告501例，其中过敏反应88例，破膜64例。说明透析机破膜在透析过程中时有发生，如果传染病患者不专机透析的话，一旦破膜后就会污染机器，增加了感染的风险。

4.                   透析机本身的消毒分为热消毒和化学消毒，而机器的消毒效果受消毒时间、温度、消毒液的选择、不同传染病病原体的特点、医护人员的执行力等因素的影响，无法做到100%安全，而通过专机透析能降低传染病患者与普通患者之间感染的风险。

5.                   从“一切为了患者”的角度考虑，必须专机透析。其实不管是传染病患者和非传染病患者，患者自己都愿意专机透析，因为血透患者大部分都是长期透析，经济负担很重，并且长期透析后体质偏低，一旦发生感染，经济上的雪上加霜的同时原本虚弱的身体还遭受重创。所以作为医务人员，我们要做到一切为了患者着想及必须对传染病患者实行专机透析。

6.                   同一地区血透方面医疗资源及信息的公开、共享，各血透中心相互协调，根据自身的规模的大小、设备及人员的具体情况来收治血透患者，这样的话传染病患者专机透析的条件很容易满足，在保证患者安全的同时也保证了经济效益。

其实，专机透析执行起来并不是很难，只要是通过验收的血透中心目前都做到了这一点，基础条件的有限、“窗口期”的存在、传染病种类的繁多等等都不能成为阻碍规范执行的借口。条件的限制你可以通过根据自身特点来收治患者、转诊机制的弥补来克服；所谓“窗口期”是也就是目前无法检测出的那段时间，我们不能因为犯罪行为的无法预料而放弃对法律的执行；对方辩友列举的各种传染病的组合在现实中尽管比较少见，但是理论上是存在的，这些我们可以通过血透资源的集中调配完美解决（事实上很多地区都是这样做的），也不会影响各个血透中心的经济效益，同时保障了医疗安全。

最后，衷心感谢正方队友的努力，是我们的齐心协力让本次辩论赛圆满成功，相信对每位队友都是一个愉快的经历！