【北京融通】RTONG月赛（7月）—传染病血液透析患者是否必须专机透析

弯弯的月亮

smoothwolf 发表于 2015-7-16 11:03
我是正方辩手，针对鱼儿飞在8楼的观点：
针对对方辩友鱼儿飞老师在8楼提出的“因为传染病有窗口期的存在， ...

     我是反方，针对34楼正方的观点辩论：
      
     亲爱的辩友，你偷换概念了，我们的意思是无论窗口期还是发病期，用过的透析机都要一视同仁，并不是窗口期的就不管他了，咱们控制院感的目的不就是防患与未然吗，靠得就是法律法规和规范，但是事情是发展变化的，要靠我们大家的实际操作经验使之修改的越来越规范，与时俱进，就像我方的兰贵人老师说的：“其实传染病人必须专机透析这一说法，是针对几年前存在透析器复用的情况下提出来的。现在血液透析都使用一次性物品，管路根本不通过透析机。所以对透析机而言，是不需要传染病患者专用的。”

明玥

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 13:19
亲爱的辩友，你偷换概念了，我们的意思是无论窗口期还是发病期，用过的透析机都要一视同仁，并 ...

我是正方辩手， 针对61楼反方辩友进行反驳：既然口口声声提到“窗口期”，请问如何确定病人的“窗口期”？贵方是如何知道这个病人是传染病的“窗口期”的呢？

鱼儿飞

天山-雪莲 发表于 2015-7-16 13:18
我是正方选手：我我反驳鱼儿飞的观点，我院检查感染性疾病包括甲肝抗体，我们是本着对病人负责的态度，你 ...

大家好，我是反方辩手，对于正方辩手天山-雪莲老师60#所讲，贵院检查感染性疾病包括甲肝抗体，这难道不是对国家规范的过度解读吗？这并不是对病人负责，而是过度医疗，不仅给患者增加经济负担，还会加重医患纠纷。正因为目前国内《医疗机构血液透析室管理规范》的内容已经不能与时俱进，我们才在这里进行辩论嘛，如果正方辩友还是如此固步不前，社会怎么会发展？医院感染管理怎么能够提高？

鱼儿飞

明玥 发表于 2015-7-16 13:18
正方第二轮观点：
请反方辩手注意，我并没有否认艾滋病人的存在，否则何来要检查HIV？再问反方辩手， ...

大家好，我是反方辩手，对于正方辩手明玥老师在59楼中对我方提出的贵院是不是每种传染病都是专区专机透析的问题没有正面回答，是否是从侧面证明了贵院也没有达到专区专机呢？居然贵院也觉得该规范里面的内容不适用，是不是可以理解为贵方辩友也同意传染病血液透析患者无须专机透析呢

鱼儿飞

明玥 发表于 2015-7-16 13:26
请问反方辩友，既然口口声声提到“窗口期”，请问如何确定病人的“窗口期”？贵方是如何知道这个病人是 ...

大家好，我是反方辩手，对于正方辩手明玥老师62#的疑惑，我方表示非常遗憾，贵方辩手连“窗口期”的定义都不知道，如何能够管理好血液透析室的医院感染呢？我们现在所处的时代是信息的时代，随便在网上搜索一下，也会有很多关于“窗口期”的解释，那么就由我方辩手为正方辩友普及一下“窗口期”的知识吧。下面是我在互联网上找到“窗口期”的解释，请正方辩手观摩学习：
    不仅艾滋病毒感染存在“窗口期”，许多传染病(如:乙型肝炎、丙型肝炎)的感染都存在一段检测不出来的“窗口期”。丙型肝炎的“窗口期”较长，大约为2个月-6个月，而乙型肝炎的“窗口期”较特殊，在感染后和恢复期各有一个“窗口期”。在“窗口期”内，尽管血液中检测不到病毒，但却有传染性。输了“窗口期”感染者的血液，与“窗口期”感染者共用注射器等医疗器械或发生危险性行为，都有可能被感染。

    “窗口期”不是潜伏期

    许多人把“窗口期”误认为是疾病的潜伏期。实际上，“窗口期”与潜伏期是完全不一样的。

    “窗口期”是感染病毒后不能通过检测方法诊断的一段时间，而潜伏期是感染病毒后没有出现临床症状的一段时间。例如艾滋病毒感染的潜伏期很长，可以长达许多年，但“窗口期”仅仅只有14-21天。也就是说感染艾滋病毒后14-21天就能通过检测确诊，而感染者确诊后还会经过许多年才表现出临床症状。

    疾病的潜伏期只会发生在疾病出现临床症状以前，而“窗口期”有时还会发生在疾病的恢复期。例如：急性乙型肝炎病毒感染的恢复期，乙型肝炎病毒表面抗原消失后到表面抗体出现需要经过一段“窗口期”；有的慢性乙型肝炎患者经过抗病毒治疗后，血液中的表面抗原下降到检测不到的水平，也会出现这样的“窗口期”。因此，“窗口期”与潜伏期是完全不一样的两个概念。

    现有手段无法检出“窗口期”

    相关数据显示，“窗口期”血液的感染概率大约为五十万分之一，依靠现有的检验手段无法避免“窗口期”事件的发生。

明玥

幸福小秘书 发表于 2015-7-16 11:53
大家好，我是反方辩手。我方观点是：传染病患者无需专机透析。以下是针对正方辩手smoothwolf老师的29#观 ...

大家好，我是正方辩手：
      针对47楼反方辩手提供数据中A阶段0.54%降低到B阶段的0.36%，消毒是第一阶段的干预措施，隔离机器是第二阶段的干预措施，这中间的差距恰恰因为采取隔离透析机器这项措施才使阳转率继续降低。
所以通过反方辩手提供的数据，我们可以非常确定的认为：血液透析机对于传染病人进行专机透析是非常有效的控制措施，也是专机透析的依据。不能够传染病人与普通病人混用透析机。

小清河

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 11:01
老师您好！对于：“不同病种病人分区分室安置”，有错吗，咱们辩论的是专机透析不是分区啊，请问 ...

我是正方辩友，因出发一直未露面，失职且致歉。（说明：蓝色字正方辩词，砖红字引用反方辩词）
月亮老师：您好！您在33楼辩词中很明确第提出“不同病种病人分区分室安置”，有错吗，，愚以为完全正确！因为您在辩词中述及：
第一，“这不是咱们的护理常规要求的吗“？我敢坚定地认为，月亮老师日常工作工作中是一位一丝不苟、认真执行院感防控相关法律、法规、规范、标准、常规、制度的老师，在此先点赞！
第二、“各区各室人员相对固定”的问题，难道你们的人员在传染病房和非传染病房来回穿梭吗，这是原则性的错误啊。看到此，我更加敬重您了，因为我敢肯定地说：月亮老师在工作中是一位坚持原则、为人师表的老师呀！
所以，您的辩词与正方辩友的观点即传染病人必须专机透析是一模一样的！坚持依法行医、工作中坚持原则、用法律法规规范标准、常规、制度来约束言行。握手
我方相关辩词烦请上查2楼、33楼

明玥

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 13:41
大家好，我是反方辩手，对于正方辩手明玥老师在59楼中对我方提出的贵院是不是每种传染病都是专区专机透析 ...

大家好，我是正方辩手：
呵呵，针对反方辩友在64楼提出的问题，请搞懂问话的意思，再进行进一步提问？不过，如果反方辩手有异议的话，可以欢迎来参观学习。既然反方辩手认为规范是不适用的，那么检查血源性传染病标志物失去意义，是否所有病人来到都是可以直接透析的么？请问在等级医院评审时， 在条款里"透析机专机透析，定期复查血源性传播疾病标志物"是如何通过的?  

弯弯的月亮

小清河 发表于 2015-7-16 14:12
我是正方辩友，因出发一直未露面，失职且致歉。（说明：蓝色字正方辩词，砖红字引用反方辩词）
月亮老师 ...

      我是反方， 针对67楼小清河老师的辩论，我是说的分区啊，丝毫没提起你们的专机专用啊，你们不要老是混淆分区和专机，规范不是一成不变的，是要发展变化的，我上面已经提到过多次了，难道规范制定了多少年都不变吗，制定规范的专家还是要依靠我们这些临床的使用经验修改的更完美啊，传染病如此多，加上我方已经陈述过的窗口期的传染病，你们是如何做到专机的呢，就是一开始是窗口期的后来查出来你们是如何处理透析机的呢，难道就像我方说的要搬走机器吗，做不到就是做不到，要实事求是，而且实在是没必要专机，原因我方已经陈述了，请您学习一下第一轮的辩论，我们的意见和建议使规范越来越完美，我们的工作就越来越好干，你说是吗小清河老师？      对于正确合理的规范，当然要执行，护理常规也是同样，但是当透析发展到一定程度时，比如透析管道和透析器都变成一次性的了，不像前几年的透析器复用了，所以现行的规范已经变成透析发展的桎梏了，就像生产关系已经阻碍了生产力的发展了，那社会就要变革了，例子还有很多，我就不一一列举了。

明玥

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 13:51
大家好，我是反方辩手，对于正方辩手明玥老师62#的疑惑，我方表示非常遗憾，贵方辩手连“窗口期”的定义 ...

我是正方辩手，谢谢65楼反方辩友解释的这么详细，正好回答了反方辩友8楼、12楼、22楼提出的问题，5楼反方辩手窗口期的消毒隔离措施也讲解了。自问自答更具说服力。

鱼儿飞

明玥 发表于 2015-7-16 14:35
正方第二轮观点：
呵呵，针对反方辩友在64楼提出的问题，请搞懂问话的意思，再进行进一步提问？既然贵院 ...

大家好，我是反方辩友，对于正方辩友明玥老师在68楼提出的“既然贵院认为规范是不适用的，那么贵院检查血源性传染病标志物失去意义，贵院所有病人来到都是可以直接透析的么”的误解，我想明玥老师可以参考医院隔离技术规范相关内容，查血源性标志物的目的是为了针对不对的病毒采取有针对性的消毒处理方式，贵方辩友不能一篇而论，一竿子打死一船人。

小清河

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 14:42
针对67楼小清河老师的辩论，首先感谢老师的夸奖，但是我是说的分区啊，不是你们的专机专用， ...

O(∩_∩)O何来夸奖？您与我们都依据法律、法规、规范、规章、制度、标准、常规去工作，这点是一致的吧？对吗？再者，“这不是咱们的护理常规要求的吗“？，我为您点赞呀；这不就说明咱们是一致的吗，因为您在认真执行着常规，肯定更坚决执行规范的，也即是：您肯定很赞同2楼和33楼的专机透析相关规范要求的呀！规范的约束力是大于常规的，敬重您连常规都执行的那么严格，不难想象您对规范的执行是多么的一丝不苟了！所以说嘛，您是坚决执行传染病人血透采用专机的 O(∩_∩)O 是否？难道说您只是执行常规，不执行国家规范和标准吗？
月亮老师：我有事先撤了；友情第一、咱们可不许着急的急不择言的，您说行吗？

明玥

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 14:47
大家好，我是反方辩友，对于正方辩友明玥老师在68楼提出的“既然贵院认为规范是不适用的，那么贵院检查血 ...

我是正方辩手，针对71楼反方辩友的观点进行反驳：谢谢71楼反方辩友提出的“不能一篇而论，一竿子打死一船人”， 请注意反方辩友，我们的辩题的传染病是否专机透析，不要跑题。

青青湖边草

明玥 发表于 2015-7-16 11:29
正方第二轮观点：大家好！我是正方辩手，针对9楼反方辩手提出的观点进行如下辩论：正如“青青湖边草”辩 ...

大家好，我是反方辩手，针对38#正方辩手透析器有破膜风险的观点，我方认为：
1、正是因为透析器有破膜风险，所以更是要求医务人员在每次透析结束后，必须严格执行对透析机进行有效的水路消毒、对透析机等设备设施表面、物品表面的消毒，只要消毒措施到位，一个支架和十个支架有区别吗？
2、自从2010年卫生部《医疗机构血液透析室管理规范》出台后，各地医院都高度重视，也在严格执行第三十四条规定 ： 乙型肝炎病毒、丙型肝炎病毒、梅毒螺旋体及艾滋病病毒感染的患者应当分别在各自隔离透析治疗间或者隔离透析治疗区进行专机血液透析，可是仍然有血液透析感染丙肝事件不断发生？请问原因何在？

手榴弹

大家好，我是反方辩友，对于正方辩友明玥老师在70#与73#问题进行辩论：
         首先，我们没有跑题，我们是希望正方不要“以偏概全”，正视“无需专机透析”问题。
       还有就是对于“窗口期”问题，我们意见很统一，是因为专机透析，解决不了“窗口期”的问题，所以没有真正的意义！我们不主张“专机透析”，窗口期对我们“非专机透析”没有影响！
       不如我们来做道题，试问，乙肝患者来了如何透析？此乙肝患者后期发现上次透析在“梅毒窗口期”，上次使用的机子如何处理？潜伏期期间，使用过的机子又给很多乙肝病人透析了（按照贵组要求专机透析了），这些人又咋办的？有感染的吗？
       请贵组回答！

幸福小秘书

明玥 发表于 2015-7-16 14:06
正方第二轮观点：

针对47楼反方辩手提供数据中A阶段0.54%降低到B阶段的0.36%，消毒是第一阶段的干预措 ...

大家好，我是反方辩手。我方观点是传染病患者无需专机透析。现针对明玥老师66#的观点进行辩论：
“A阶段0.54%降低到B阶段的0.36%，消毒是第一阶段的干预措施，隔离机器是第二阶段的干预措施，这中间的差距恰恰因为采取隔离透析机器这项措施才使阳转率继续降低。”从明玥老师的话中看出，老师对于数字的处理只是简单采用比大小方式。A阶段与B阶段的阳转率两数值是需要比较其统计学意义的，B阶段阳转率数值的下降在此篇文献中明确说了无统计学意义。这不充分说明，此篇论文的结论：透析机严格消毒的情况下，没有必要实行机器的隔离吗？！

弯弯的月亮

小清河 发表于 2015-7-16 15:01
O(∩_∩)O何来夸奖？您与我们都依据法律、法规、规范、规章、制度、标准、常规去工作，这点是一致的吧 ...

     我是反方，针对67楼小清河老师的正方观点辩论：首先为对方辩友都给我们反方点赞感到高兴！ 对方辩友，你就像是绕口令啊，我是说的根据护理常规分区安放病人，分区的目的是为了更好的做好消毒隔离，我与你没有一致之处，护理常规和规范都不是死的，正确合理的我们当然是要执行的 ，但是执行也要发挥我们的能动性，需要我们根据日常工作中的实施提出正确意见和建议，会不断修改和改进的，我的意见非常坚决，传染病的血透无需专机，就是只要一切都正规做好了，你为何还专机呢，这说明你本身就怀疑你们消毒的可靠性了，你们是不是平时就没做好消毒隔离呢，要不你们为何非要传染病专机专用呢？

        你们非要专机也可以，就像我方提出的传染病人如此之多，你们真正做到专机专用了吗，平时做不到，到了检查的时候你们不免就要造假，就像一次性高值耗材的应用似的，我们不都是反复应用了，这就成了表面上是专机专用，实际是混用，岂不麻痹了大家的思想，使之不严格冲洗、消毒和隔离了呢，其实存在更大的感染隐患，你们说是吗？我都不愿意重复了。

天山-雪莲

弯弯的月亮 发表于 2015-7-14 10:14
我是反方辩手，我认为传染病无需专机透析，原因是：1、对透析机及所有用品及周围环境做好彻底清洁、消毒和 ...

我是正方辩手，坚持认为传染病人必须专机透析。反驳5楼的观点
对于反方辩手无需专机透析，我为病人感到悲痛，这是对病人及其不负责任的做法。
再好的消毒达不到灭菌，病毒的杀菌率不会是100%，总有通过肉眼看不到的活病毒存在，只要少量的病毒就会按照几何级数进行复制，就会有感染的风险。
请问5条，“做好解除隔离的同时按疾病的传播途径做好相应的隔离”怎么讲？

天山-雪莲

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 13:36
大家好，我是反方辩手，对于正方辩手天山-雪莲老师60#所讲，贵院检查感染性疾病包括甲肝抗体，这难道不是 ...

正方辩手：对于63楼的观点如下
1、在经济利益与患者安全两方面需要平衡时，首先考虑患者安全。
2、地方标准一般都高于国家标准，难道不应该吗？

天山-雪莲

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 11:39
我是反方辩手，针对10楼天山雪莲老师的观点进行辩论：
      请对方辩友看看这个案例：2009 年 ...

正方观点：反驳弯弯的月亮43楼的观点
1、一起起丙肝感染事件都是血淋淋的事实，有谁能否认呢？
2、我们做感控的应该深刻反思的，这几年丙肝感染事件几乎没有，得益于我们遵循了规范，严格落实了规范，其中包括传染病人与非传染病人分区分机透析。
3、今天就是反方的观点胜利了，大家在实际工作中能按照反方的观点执行吗？