【北京融通】RTONG月赛（7月）—传染病血液透析患者是否必须专机透析

明玥

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 08:45
我是反方辩友，明玥老师的这个观点我方并不认同！
1、首先此数据只能证明美国HCV的感染率是怎么样的水平 ...

正方辩手对111楼反方辩友进行辩论：
1、血液透析患者感染途径是多因素的，反方辩友也是不否认，那么美国就是如反方辩友提出的加强消毒，并没有提出专机专用------这种观点的典型，数据的说服力是最强。
2、谢谢反方辩友认识到我国血液透析行业发生的翻天覆地的变化，这是那么多因血液透析而感染丙肝患者换来的，是国家下发一系列血液透析相关规定，严格准入、加强督查管理的结果。
3、反方辩友理屈词穷了吧，所以只能纠结于数据年限的长久，能够正确认识血液透析患者的感染危险因素并遵照规范执行才是反方辩友正确的选择。

手榴弹

明玥 发表于 2015-7-17 09:19
正方辩手反驳112楼手榴弹版主的辩论：
      国家颁布《传染病防治法》《医疗机构消毒技术规范》《医院 ...

反方辩手，针对118楼明玥老师问题进行辩论：
       明月老师您说的内容没有一点问题，但是您还是没有回答我的问题，我实际就是想知道，乙肝+梅毒病人使用的这台透析机，后期何去何从了？继续使用？，还是等待着下一位“乙肝+梅毒病人”？

zhangmengyang31

明玥 发表于 2015-7-17 09:36
正方辩手对111楼反方辩友进行辩论：
1、血液透析患者感染途径是多因素的，反方辩友也是不否认，那么美国 ...

我是反方辩友，正方辩友，“血液透析患者感染途径是多因素的，反方辩友也是不否认，那么美国就是如反方辩友提出的加强消毒，并没有提出专机专用------这种观点的典型，数据的说服力是最强。”好像这也是您的臆测，并没有数据能证明哦！谢谢！

狼头

幸福小秘书 发表于 2015-7-14 16:05
各位辩友，大家好。我是反方辩友，我认为传染病血液透析患者无需专机透析。
理由如前面我们几个队友说的， ...

机器是设置了破膜漏血报警，但是临床上有未报警情况也不乏存在。
附上一篇报道以证明

弯弯的月亮

小清河 发表于 2015-7-16 23:48
我是正方辩手，我想针对弯弯的月亮老师在5楼中10、进行商榷：
“以上都做好了，传染病就无需专机透析” ...

我是反方，针对103楼小清河的观点辩论：
      有关健康教育的问题，我院有专门的健康教育科，而且有专业的达标标准，你要是不清楚，可以咨询你们的健康教育科。我们有环节质量检查、平时的督查、季度大查等，当然会有考核标准的。
     请问你们医院病人入院后不进行健康教育吗？我们医院这方面做得相当好，是我们市里的典型，所以我坚持传染病无需专机透析。

zhangmengyang31

小清河 发表于 2015-7-17 00:51
我是正方辩手，我针对弯弯的月亮在101楼辩词进行回复：
首先，想请教月亮老师：您用的“做好”是指怎 ...

我是反方辩友！面对正方辩友这样略带人身攻击的辩论我方不予评价！但针对正方辩友提出的问题我们愿意予以回答！首先：执行法律、法规没有错，但是我们在执行的时候应该也在不断的思考吧！不谈别的，面对传染病人专机这样的规定，请问正方辩友，既然你认为是对的请问你们医院是怎么执行的？请拿出一个有说服力的方案，而不是口头一味的执行！
其次：我方辩友在101#已经反复强调“，我再次强调，你把应该做而且必须做的12条做好了，就无需专机”；严格执行手卫生规范是我方辩友的举例说明，请对方辩友不要断章取义好吗？

弯弯的月亮

小清河 发表于 2015-7-17 00:51
我是正方辩手，我针对弯弯的月亮在101楼辩词进行回复：
首先，想请教月亮老师：您用的“做好”是指怎 ...

我是反方辩友！针对104楼小清河的观点辩论：
      我想“都”的读音，我们论坛上的会员肯定都会读，你非愿意读另一个音，我也没办法，执行规范的问题我已多次陈述，规范是专家根据当时的条件制定的，但医疗技术在飞速发展，还要依靠我们的意见和建议不断地修改的更完善，我也请问对方辩友，你们的专机是如何做的，我方辩友提出的窗口期的，及患有多种传染病的你们又是如何做的，请问你们真正做到专机了吗？
      有关手卫生的问题，我们一把手非常支持我们的工作 ，我们非常有信心，我再次强调，如一切都正规操作了，传染病人的透析就无需专机 。

手榴弹

smoothwolf 发表于 2015-7-17 09:59
机器是设置了破膜漏血报警，但是临床上有未报警情况也不乏存在。
附上一篇报道以证明

反方辩手，针对124#smoothwolf 的辩论：
         仅有一例，不具有说服力。作为偶发事件和不良事件是允许发生的！！再者，普通患者与传染病患者都会发生。试问，普通患者与传染病患者发生破膜之后，消毒有区别吗？？？

幸福小秘书

明玥 发表于 2015-7-17 07:34
正方辩手反驳 28楼提出“美国的CDC并未规定必需隔离HCV患者”的观点：

请反方辩友看看美国血液透析患者 ...

大家好，我是反方辩友。针对明玥老师108#的观点进行辩论：
“2007年美国的Kalan-tarZadeh等报道 580 家透析中心 13 664 名患者， 1 590 例抗HCV阳性，感染率为12%。”“这组数据用于反驳反方“传染病不需专机透析”的观点，事实胜于雄辩，这就是仅加强消毒隔离，而丙肝感染率依然这么高，说明了什么，请反方辩友深思。”
这组数据只能用于反驳正方“传染病必须专机透析”。明玥老师，您搜了我们国内的透析病人感染HCV的比率了吗？您用的是2007年的数据，刚我检到了2009年我们国内的数据。我们国内透析患者感染HCV的比率达到13.6%-67.6%。（楼滨，谭亚君，范剑，等.血液透析患者HCV感染不同筛查指标的比较研究[J]．中华检验医学杂志，2009，32(9)：993-996．）从这区间看，最低数字也比美国传染病不专机使用透析机前提下的感染HCV的比率还要高。
请问，我们是不是思索国内高HCV感染率原因的同时，也要反思：专机透析起到了什么作用？有必要专机吗？有没有浪费了资源却没有达到效果？

狼头

手榴弹 发表于 2015-7-17 10:27
反方辩手，针对124#smoothwolf 的辩论：
         仅有一例，不具有说服力。作为偶发事件和不良事件是允 ...

我是正方辩友，针对对方128楼辩论
对方辩友所说“偶发事件和不良事件是允许发生的”，我方强烈抗议，对于院感人来说，偶发事件允许发生尙可以理解，但是我们要做好预案。不良事件的发生其实就是我们的责任了，是我们感控没做到位！更不能因为是“允许发生”就不积极的寻找预防和降低风险的措施。故我方认为传染病患者专机透析是降低血透不良事件强有力的措施！

dufengxia

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友在11#、81#、89#、98#、113#等提出传染病血液透析患者必须专机透析，请看一篇最新文献：HIV Positive Patients Standard Precautions recommended for all HD patients (see Appendix: Recommended Practices) are suffi cient to prevent HIV transmission between patients. HIV-infected patients do not have to be isolated from other patients
or dialyzed separately on dedicated machines. In addition, they can participate in dialyzer reuse programs. Because HIV is not transmitted effi ciently through non–sharps-associated exposures, reprocessing dialyzers from HIV-positive patients should not place staff members at increased risk for infection.
《Guide to the Elimination of Infections in Hemodialysis》2010
HIV感染患者不必从其它患者中分离或单独在透析专用机。此外，他们还可以参加在透析器复用方案。因为
艾滋病病毒不会通过非锐器传播。

热带雨林2010

大家好，我是正方辩手。
针对22#老师的观点进行如下辩论：
1、国家制定规范就是要我们遵照执行，否则还制定规范干什么，同时国家也有规定新规范没有出台之前那么就执行现有规范。
2、病人可能存在多种复合感染，每个地区也不止一家医院吧？都有传染病医院完全可以相互交流。
3、老师问一下您所在的医院血透病人不分区进行透析吗？或者反方那位老师医院现在就是在混用的？

手榴弹

反方辩手，针对107#明玥文献的辩论：
     1、请贵方一定要明白，我组不是否认血液透析会感染，我们是想说专机透析没有必要，您在1、2、3、4文献中都没有证明感染是因为非专机透析引起的，所以不足以作为证据。
     2、5号文献中，您说RNA通过透析膜了，但病毒过不去，有用吗？？早被降解了！！所以，您又一次的证明了，病原体无法穿过透析膜。
     3、您的108#2号文献，您仔细俺看过了吗？这篇文章是针对death risk 的问题，没有对您的感染率有所论述。请明示。

弯弯的月亮

明玥 发表于 2015-7-16 21:55
我是正方辩手，针对93楼反方辩友提出观点辩论：
难道仅仅因为过去5年了、透析器改成一次性的，就可以 ...

我是反方，针对97楼明玥的观点辩论：
      我是说发展了5年了，可不只是只有透析器改成一次性了，透析机内部构造及透析和各种操作技术都在相应的改进，还有我们的操作也是越来越规范，技术也是在不断提高啊，所以规范也是向着越来越合理的方向迈进。
血透病人传染病的发病率正在逐步降低，也说明不了就是专机的功劳，因为各方面都在向着更正规的方向发展，职工的的院感意识水平，消毒、隔离及手卫生等等，怎么能与5年前相比呢。要是比较也应该在同一时期比较吧。

明玥

手榴弹 发表于 2015-7-17 09:39
反方辩手，针对118楼明玥老师问题进行辩论：
       明月老师您说的内容没有一点问题，但是您还是没有回 ...

正方辩手反驳122楼辩友问题：
难道反方辩友认为血液透析病人是一次性使用透析机么，许多病人都透析了好多年，都有十几年的持续透析病人？现在考虑后续问题，有点太早了吧。

狼头

青青湖边草 发表于 2015-7-16 15:18
大家好，我是反方辩手，针对38#正方辩手透析器有破膜风险的观点，我方认为：
1、正是因为透析器有破膜 ...

我是正方辩友，针对对方74楼辩论
对方辩友的意思是因为近几年有血液透析事件的发生，就质疑不应该专机透析。
首先我申明一点,专机透析和消毒都是防止血液透析事件发生的有效措施之一，你因为有透析事件的发生就仅仅质疑其中一项“专机透析”措施是没有必要的，这个我想明眼人一看就知道是不符合逻辑的，如果按照你的逻辑，你是否还质疑你方一直坚持的消毒隔离也是没有作用的，也是不需要的?

明玥

手榴弹 发表于 2015-7-17 11:57
反方辩手，针对107#明玥文献的辩论：
     1、请贵方一定要明白，我组不是否认血液透析会感染，我们是想说 ...

正方辩手，针对133楼手榴弹的辩论：
贵方认为文献数据不足以证明，那么请反方辩友提供一组数据、文献之类的来证明你们的观点，让我方学习学习！

明玥

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 09:48
我是反方辩友，正方辩友，“血液透析患者感染途径是多因素的，反方辩友也是不否认，那么美国就是如反方辩 ...

正方辩手，针对123楼反方辩手观点辩论：
难道反方辩友质疑美国的硬件配置、软件包括人员素质、消毒措施等等么？美国数据不可信？

狼头

青青湖边草 发表于 2015-7-17 09:23
我是反方辩手，针对98#辩手的观点进行辩论：国家的规范医疗机构当然必须执行，老师请注意，我辩论的中心 ...

我是正方辩友，针对119楼辩论
对方辩友多次因为血透事件的发生就质疑专机透析。我再次声明专机透视只是预防血透事件的措施之一，并且在现实中哪些医院是因为对专机透析这项措施以及别的控制措施管理执行不到位才导致的，有些医院因为对政策麻痹大意而没加强执行的力度，管理不到位才导致血透感染事件的发生，但是这不代表你可以质疑政策啊。所以我反对对方用这种不合理的逻辑老辩论！我向主持人提出申诉！

明玥

幸福小秘书 发表于 2015-7-17 10:53
大家好，我是反方辩友。针对明玥老师108#的观点进行辩论：
“2007年美国的Kalan-tarZadeh等报道 580  ...

正方辩手，针对129楼问题进行辩论：
数据列举的好，看着这么高的感染率居然认为专机使用是浪费，我方感到无语。我国的感染率这么高是什么造成？具体原因我方在前面已经叙述，不在这里重复，本着对病人负责，保证医疗质量，认真执行规范，切断一切可能的传播途径，是我们感控人的职责。