【北京融通】RTONG月赛（7月）—传染病血液透析患者是否必须专机透析

蓝鱼o_0

正反双方都有比较精心的准备，搜集了大量的循证证据，支持本方论点。立论鲜明，证据选择有力。

dufengxia

热带雨林2010 发表于 2015-7-14 10:08
正方观点：血液透析必须分区分机
观点1：《医疗机构血液透析室管理规范》 第三十四条 乙型肝炎病毒、丙型 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方提出的观点1，3#热带雨林2010我方认为：
1、随着社会在发展，我们的医务人员对院感知识的掌握由原来的不知道，不学习已经转变的主动学习，提出问题，解决问题的阶段。不得不说我们的院感事业也在不断的发展。不谈其他，我们院感的法律法规也在不断地修订完善，例如：2000年《医院感染管理规范》再2006年被《医院感染管理办法》所取代。再说说《血液净化标准操作规程》2010版至今为止已经使用了6年，其中有很多内容已于现行法规、行业标准相冲突，这说明行政法规、行业规范是在不断的修订完善，与时俱进的！而且国家的所有法律法规都是要落到实处的，管理要灵活，政策要接地气。
2、不论是乙型肝炎病毒、丙型肝炎病毒、梅毒螺旋体，还是艾滋病病毒感染的患者都有一个窗口期，请问正方辩友：一个窗口期监测正常的患者入院时在普通区进行血液透析，而六个月以后复查发现是上述传染病患者，请问正方辩友是只把该患者转到专区进行专机透析呢，还是把透析机也一起转到专区做为专机使用？顺便把管理过该患者的所有医护人员也相对固定到专区么？
3、即使每种传染病一个机子，那乙肝+HIV，乙肝+丙肝，乙肝+梅毒+HIV，这类病人该用哪个专机，乙肝的，丙肝的，还是HIV、梅毒的，如此组合的话，多少机子都解决不了问题。
综合分析，我方认为传染病血液透析患者无须专机透析

狼头

我是正方
针对对方5楼弯弯的月亮提出的观点，
其中第3条和第12条是完全为我方观点服务的，不攻自破了。所以无说服力。

dufengxia

石磊--wxmsl 发表于 2015-7-14 10:16
正方观点2：
传染病血液透析患者必须专机透析是血液透析中心（室）验收时的硬性条款。
目前运营中的所有 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方观点2，6#石磊老师我方认为：
正方辩友提出“传染病血透患者必须专机透析是血液透析中心（室）验收时的硬性条款”，如果大家都认为是必须的，不能更改的，那么根本就没有今天的辩论一说了。众所周知，连刑法都可以将死刑犯免除枪毙了，更何况血透室验收标准只是一个行业标准呢？管理要灵活，政策要接地气，那没有传染病透析专机的医院就不能对传染病患者透析了吗？例如：传染病病人生命垂危无法转院急需血液透析，该医院无传染病病人使用透析机器或者急诊患者是传染病但来不及做化验呢….那这类医院透析室通过专家验收了吗？是属于运营中的血透室吗？专家也应该讲究循证。

弯弯的月亮

太阳沐春花 发表于 2015-7-14 10:22
正方观点3：传染病的传染源主要是由一些细菌、病毒、等感染，病毒的感染在此不再重复，大家都熟知的丙肝感 ...

       大家好！我是反方辩手，针对7楼老师的提出的内毒素问题，正方的观点是：“内毒素透过透析膜对患者造成严重影响”，我认为内毒素能通过透析膜进到透析液里面岂不更好，“能透过滤膜”就对了，透析的目的之一不就是把病人的毒素透析出去吗？正方怎么认为是危险的呢，透过滤膜不就透析出体内了吗？怎么能传染下一个，给病人造成严重影响呢，平时咱们的透析病人不筛查这些啊，所以，无论什么病人，只要是每人每次透析后，机内彻底冲洗，完全消毒，机内机外及周围单元环境彻底清洁、消毒，所有的流程都正规操作，严格一次性用品的应用，严格按照手卫生规范做好手卫生，所有过程一切从严，消除所有的危险因素，切断了疾病的传播途径，无论前一个是谁用的透析机，后一个用时都是无毒无菌的，都可以放心应用了，这样做既节省了买很多机器的费用，又没有引起医院感染发生，岂不是两全其美。
      工作人员都要做好标准预防，严格执行标准操作规程，对病人及家属做好健康教育，做到万无一失。就像国内的手术病人似得，术前都要查乙肝，丙肝，艾滋，梅毒，似乎是查了没事，手术者就放心了，记得年会上有2个专家讲课时说，欧美国家一般都不查，这是病人的隐私，对所有病人都要做好标准预防加基于疾病传播途径的预防就OK.
      你们非要专机也可以，就像我方提出的传染病人如此之多，你们真正做到专机专用了吗，平时做不到，到了检查的时候逼得我们就要造假，就像一次性高值耗材的应用似的，我们不都是反复应用了，这就成了表面上是专机专用，实际是混用，岂不麻痹了大家的思想，使之不严格冲洗、消毒和隔离了呢，其实存在更大的感染隐患，你们说对吗？

鱼儿飞

天山-雪莲 发表于 2015-7-14 11:17
正方观点4：
    传染病人必须专机透析。前几年发生多起血液透析感染事件，如内蒙古巴彦淖尔市乌拉特前旗 ...

大家好，我是反方选手，针对正方辩友天山-雪莲在10楼的正方观点4进行答辩：
我方认为：从正反辩友的上述描述中我们可以看出：正方辩友根本就没有弄清楚上述几次血液透析感染事件的具体原因！所谓的“究其原因：透析机没有专用”请问有官方通报写明吗？正方辩友不能通过臆测故意歪曲事实，把人为造成的感染因素全部归给透析机，透析机是何其无辜！！！此外，正方辩友还深深伤害了甲肝——《医疗机构血液透析室管理规范》里规定“血透室应对所有初次透析的患者进行乙肝、丙肝、梅毒、艾滋病病毒感染的相关检查，每半年复查1次”，请问正方辩友甲肝从何而来？
注：人民卫生出版社第五版《传染病学》教科书第27页里面明确写道：甲肝为粪-口传播。

手榴弹

针对正方*11# 明玥正方观点5辩论：

对方观点：根据《三级综合医院评审标准实施细则》（2011年版）中4.22.3.2患者进入血液净化室前进行血液传播性疾病检测【C】规定：2、乙型肝炎病毒、丙型肝炎病毒、梅毒螺旋体及艾滋病病毒感染的患者应当分别在各自隔离透析治疗间或者隔离透析治疗区进行专机血液透析。
我方观点：首先我来帮卫计委重申一下，《三级综合医院评审标准实施细则》已经出了2013版，2011版不是最新的，另外对于三甲评审标准正在专家们的更新研讨阶段，请问贵组，您还有必要停留在2011版吗？就像还要停留在“专机透析”上吗？

鱼儿飞

良龙马 发表于 2015-7-14 15:21
正方观点6
从患者的角度出发，专机透析减少感染风险，保障了患者的安全，大家知道血液透析患者大部分都是 ...

大家好，我是反方选手，针对正方辩友良龙马在13楼的正方观点6进行答辩：
我方认为：正方辩友只是说出了一个现状——就是长期血透患者感染几率更大的事实，但是正方辩友有没有深入了解一下导致这种现状的真正原因呢？正方辩友如果真的是从患者的角度出发就应该做的更多，了解发生感染的真正原因，从而用有限的资源创造最大的利益。
我方坚决认为传染病血液透析患者无须专机透析，原因如下：
首先，美国CDC不推荐丙肝阳性患者隔离透析；
其次，乙肝、丙肝、梅毒和艾滋患者都有一个窗口期，患者根本不可能做到真正的专机专用；
此外，血透患者绝大部分使用的血源是来自于献血者的，我国志愿献血者人群携带丙肝病毒的约为9%，再加上窗口期的问题，那么长期血透的患者发生感染的几率当然会更大；
最后，2010版血液净化操作规程里面也有提到，加强患者检查制度，组织科室医护人员学习预防和控制医院感染知识，严格执行消毒隔离制度、无菌操作技术规程等，强调洗手是预防医院感染最简单、最有效、最经济的措施。
综上可以看出，专机专用并不是最经济、最简便、最为患者着想的方式。本着以患者为中心的目的，我们也应该用有限的资源创造最大的利益，而不是强迫所有医院（不论是大型综合医院还是基层医院）都花更多的资源去配备专机。
参考文献：
王洋等，维持性血液透析患者合并慢性传染病现状调查及干预，现代预防医学，2012.
王绿萍等，血液透析室丙型肝炎传播途径调查及原因分析，中国中西医结合肾病杂志，2008.
郭勇等，输血前血液性传播性疾病监测意义的探讨，中国输血杂志，2005.
刘慧兰等，应重视维持性血液透析患者乙、丙型肝炎病毒感染的防治，中国血液净化，2006.
郝爱华等，加强护士手部清洁消毒预防医院感染，中华医院感染学杂志，2005.

狼头

我是正方辩手，针对dufengxia老师在上面22#24#两层楼的辩论中：
阁下反复提到“政策要接地气”，言下之意，从大方面来说，国家政策要符合普通老百姓的需求，那么小到我们医疗行业，是不是就是要符合广大患者的要求？那么您可以换位思考下，如果你是没有传染病的血透患者，愿意跟有传染病的患者共用一台机子？就是传染病患者自身也不愿意与普通患者公用！因为这个社会的和谐除了靠法律，还有良心和道德！所以从最广大患者的意愿出发，从您所说的“接地气”的观点出发，我们说的“传染病患者要专机透析”的观点才是最接地气的！最能反应广大患者需求的！
感谢对方辩手！

手榴弹

smoothwolf 发表于 2015-7-14 16:51
补充正方太阳沐春花7#楼观点：
在使用透析器的过程中，破膜的现象时有发生，特别是复用透析器，透析后冲洗 ...

大家好，我是反方选手，

针对正方*16# smoothwolf 观点辩论：
对方观点：在使用透析器的过程中，破膜的现象时有发生，特别是复用透析器，透析后冲洗的压力、纤维蛋白溶解剂对透析膜的损害、消毒液对透析膜腐蚀，都会使破膜风险增加，如果传染病患者不专机透析的话，一旦破膜，细菌病毒都有可能进入人体导致感染。
我方认为：首先，破膜问题很少见。传染病人用的透析器不允许复用。破膜概率更加少之又少。

                     另外，透析机上游下来的干净透析液进入到中游透析器里，经过弥散后流出透析器进入到下游的排液管道，在这个过程中透析液始终是向着一个固定的方向流动的，纵然在渺茫概率上出现了破膜，在正常工作状态时，中游的透析器是不可能给上游的透析液管道造成交叉感染的。

    再次，“破膜”机子会出现报警，及时停止透析器的运行，进行消毒，而且血液传染病患者管路的消毒与非血液传染病患者没有区别！

                      所以，没有必要专机透析！！！

良龙马

           大家好！我是正方选手，第二轮观点：2----驳斥反方观点2：
        反方观点2中的：1、如图（血液透析原理图），在日常使用过程，透析管路为一次性使用物品，正常操作过程中不存在患者血液污染机器，不会出现患者与患者交叉感染的可能性。
    正方辩驳反方观点2中的第1点：透析机原理示意图：图片1.png(181.45 KB,下载次数: 22)下载附件 保存到相册2009-4-20 00:42上传。乙型肝炎病毒标志物阳性患者使用过的血液透析器不能复用；丙型肝炎病毒标志物阳性患者使用过的血液透析器在复用时应与其他患者的血液透析器隔离—《血液透析器复用操作规范》。透析机的工作原理决定了它的使用中隐患：如果透析器透析膜漏了，病人血液会污染透析机内管路，如果透析机消毒不彻底，就存在感染的隐患。
    反方观点2中的：2、透析过程中唯一出现血液与透析液进行物质交换是透析器部分。我们多用FX系列透析器，其透析膜的膜孔平均仅为3.3纳米，相比病毒的直径是18~350纳米，HCV的直径>30纳米，可见病毒不可能穿过透析膜污染透析机的内部水路，专机透析也就没有真正的意义。
       正方辩驳反方观点2中的第2点：HIV之分子大小约100nm、HBV(B型肝炎病毒)约40-42nm、HCV(C型肝炎病毒)约35nm[2,9]、而人工肾脏之透析膜或水系统之超过滤膜，逆渗透膜的洞孔最大祇能通过约3nm的分子大小[10]，目前使用的人工式合成膜不管单次使用抛弃式或再使用人工肾脏的合成膜，对HIV病毒分子而言要通过此膜之机率远低其它病毒如B、C型肝炎，因此，HIV患者之透析医疗行为被认定是低危险性传播HIV之医疗行为[2,4]。因HIV之传染性远低于HBV，因此，以一般防治HBV之防护措施即可有效阻绝它[2,4]。
        因此，反渗透膜是个很厉害的东西，破了就没任何作用了。
                                               -----资料来源：这是xxxxx666666老师在SIFIC论坛中回复#1 gyljh的帖子。

  
   
     

狼头

针对手榴弹30#辩论
从阁下的观点中可以看出，您也承认破膜的现象是可能发生的，只是你认为可能很小，我们感控的目标是零容忍。几乎血透室都有破膜的应急预案，试问为何有这些预案？为何《血液净化标准操作规程》明确要求在破膜后要及时消毒，如果按照反方观点可以不专机的话，何以保证患者间不被传染，如果你说仅靠消毒就能消除隐患的话，何以近年有那么多的血透室感染事件发生？

弯弯的月亮

smoothwolf 发表于 2015-7-16 10:39
我是正方
针对对方5楼弯弯的月亮提出的观点，
其中第3条和第12条是完全为我方观点服务的，不攻自破了。所 ...

      我是反方，针对23楼smoothwolf老师的观点进行辩论： 老师您好！对于“不同病种病人分区分室安置”，有错吗，咱们辩论的是专机透析不是分区啊，分区的目的是为了更好的做好消毒隔离啊，请问老师你们的传染病人与普通病人安排住在同一室吗，这不是咱们的护理常规要求的吗，普通病房也是这样安排的啊，传染病有很多种啊，患上呼吸道传染病的你们也与其他病人安排一起吗？难道你们把呼吸道传染病的与消化道传染病及通过血液传染的混放？
    “各区各室人员相对固定”的问题，难道你们的人员在传染病房和非传染病房来回穿梭吗，这是原则性的错误啊。

狼头

我是正方辩手，针对鱼儿飞在8楼的观点：
针对对方辩友鱼儿飞老师在8楼提出的“因为传染病有窗口期的存在，只要严格进行消毒管理，无需专机透析”观点，我方认为是极不负责任的说法，传染病的窗口期是因为患者感染了传染病，而现有的技术手段暂时无法检测的那段时期，举个简单的例子来说吧，罪犯在实行犯罪行为之前，你也是无法预料他有这个犯罪行为的，但是难道是因为无法预料就不需要制定法律法规来约束？
另外你说的只要严格消毒管理，就无需专机透析，我方认为明显是没有吸取最近多次血透感染事件的教训，难道血透事件的发生就是因为没有严格消毒吗？还有很重要的一点就是没有对传染病患者进行专机透析。另外透析机的消毒本身就存在消毒盲区，是无法做到彻底消毒的。

狼头

我是正方辩友，针对33#楼辩论：
你说的是没错，但是你的观点3和12是为我方的观点服务的，难道你看不出来？

石磊--wxmsl

正方第二轮观点：
反驳反方所有观点。
      反方第一轮所有观点就是想通过不执行国家规范，来达到省钱，省力的目的。
      为了省钱省力，不加循证改变规范而导致的院内感染暴发事件太多了（包含血液透析感染事件），在此不一一列举。
      医疗机构的CT从16排到32,64排，再到PET-CT，那就是投入。用投入来保证医疗质量，提升医疗质量，保证患者安全。
      对于血液透析来说，随着病源的增加，多投入血透机专机专用，分区治疗，那就是保证患者生命安全、保障医疗质量的基本措施。
      有多少能力做多少事，按照规范去严格执行。不要以没钱为借口来做违反规定的事。
      把患者的生命安全放第一位，冒险尝试国内没有任何循证的事，会付出惨痛的代价。
      反方各位辩友，传染病人血液透析必须专机，请严格执行。

明玥

dufengxia 发表于 2015-7-14 10:02
各位辩手大家好，我是反方辩手
以下是我的观点：我认为传染病血液透析患者无须专机透析
1、对于基层医院 ...

大家好！我是正方辩手，针对2楼反方辩手提出的观点提出如下反驳：

一、卫生部《血液透析室建设与管理指南》中对于开设血液透析工作提出如下规定：

第二条：设置肾病内科的二级以上医院可以设置血液透析室，并参照本指南建设和管理。

第四条 各级卫生行政部门应当根据当地医疗服务需求，做好血液透析室设置规划，加强对血液透析室的指导和监督。

       ------------设置血液透析专业的门槛是二级及二级以上医院。卫生行政部门会根据当地血液透析患者分布情况进行专业评估的，达不到条件卫生行政部门也不会在医疗机构执业许可证上许可本医疗项目。

第九条 血液透析室应当设置4个以上透析单元。

         ---------这是最基本的血液透析室的设置条件。

第二十六条 血液透析室应该设立隔离治疗间或隔离区域，配备专门的透析操作用品车，对乙型肝炎等患者进行隔离透析，工作人员人员相对固定。

--------这是设置血液透析室的基本要求。而在《血液透析管理规范》中明确了专机透析。

第四十条 具有独立处理肾病内科专业常见疾病的能力和急慢性透析并发症处理及综合抢救能力的乡镇卫生院和社区卫生服务中心，经县级以上卫生行政部门考核同意后，可以按照本指南设置血液透析室。

        --------这是第五章附则中特别指出的，必须具备抢救能力而且按照指南要求才能允许基层医院设置血液透析室。

2、从以上要求中可以看出，国家从对病人负责、保证医疗安全的角度提出了最基本设置要求，必须达到一定条件后才能允许开展血液透析诊疗项目，这也就从源头防控了反方辩手提出的“基层医院、资金短缺、透析机少”这种情况的出现，

3、根据我院开展血液透析工作近三十年的经验，以及本人对我市辖区内开展血液透析专业的医疗机构进行现场验收和检查结果，综合得出以下结论：目前见过乙肝、丙肝、乙肝丙肝、梅毒病人，艾滋病人还没有收治过，至于反方辩手说的乙肝+HIV、乙肝+梅毒+HIV更是没有收治过，这种情况从理论上讲存在。但是即使配置再少的血液透析机，也要做到分区专机透析，必要时院方可以和本地区开展血液透析专业的其他医院联系，在病情许可的情况下进行转诊透析治疗。如果在紧急情况下透析，不知病人传染病检查情况，可以在急诊透析机上进行急诊透析，完全可以解决混用透析机的情况的发生，做到专机专用。

明玥

青青湖边草 发表于 2015-7-14 10:56
反方观点：传染病血液透析患者无须专机透析
     众所周知，血液透析是透析器利用半透膜的原理，将患者的 ...

大家好！我是正方辩手，针对9楼反方辩手提出的观点进行如下辩论：

正如“青青湖边草”辩手提出的血液透析原理是利用透析器半透膜原理，要保证透析膜的完整性、安全性，透析机才能做到不接触患者血液、起到“支架”作用。

我们来看看来自官方数据----国家食品药品监督局发布数据：自2005年1月1日至2011年12月31日，国家药品不良反应监测中心共收到涉及透析器的可疑医疗器械不良事件报告501例，主要表现为患者过敏反应、透析膜破裂等，其中过敏反应88例，破膜64例。

这组数据恰恰说明，透析膜破裂事件在日常工作中是会发生的。大家都可以了解一下，能够做到上报医疗器械不良反应的医院在2005年—2011年是不多的，官方报道数据远远小于全国实际发生透析膜破裂数据。

既然有发生，透析机就不仅仅起到支架作用，那么不可否认“共用血液透析机是传播血源性传播疾病的重要因素”。医院感染防控工作就是要切断一切可能的传播途径，哪怕存在一线可能，我们都不能忽视。一次次的血液透析事件告知我们要警钟长鸣、防患于未然，因此对于传染病患者必须专机专用。

   

dufengxia

smoothwolf 发表于 2015-7-16 10:52
我是正方辩手，针对dufengxia老师在上面22#24#两层楼的辩论中：
阁下反复提到“政策要接地气”，言下之意 ...

针对反方29#提出的传染病患者要专机透析”的观点才是最接地气的！最能反应广大患者需求的！
我方认为：难道所有血液传播的传染病人都要专机使用吗？那乙肝+HIV，乙肝+丙肝，乙肝+梅毒+HIV，这类病人该用哪个专机，乙肝的，丙肝的，还是HIV、梅毒的，如此组合的话，多少机子都解决不了问题。医院血透室准备这么多台机器使用频率极低是接地气吗？难道不存在浪费资源吗？

鱼儿飞

smoothwolf 发表于 2015-7-16 11:03
我是正方辩手，针对鱼儿飞在8楼的观点：
针对对方辩友鱼儿飞老师在8楼提出的“因为传染病有窗口期的存在， ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩手smoothwolf 在34楼的疑惑，我已在28#进行了相关回复，请正方辩手正视我们的观点，谢谢！