【北京融通】RTONG月赛（7月）—传染病血液透析患者是否必须专机透析

弯弯的月亮

小清河 发表于 2015-7-16 21:40
大家好！我是正方辩手，我想针对弯弯的月亮老师在5楼中的高见 即结语和7、进行商榷：
    首先，月亮 ...

我是反方，针对91楼小清河的观点辩论：
      首先，我再次强调，你把应该做而且必须做的12条做好了，就无需专机，真好，你都夸奖我是事实清楚、观点鲜明、立场坚定了，我很高兴，你这是在为我们反方点赞，十分感谢！
      第二，我说的是12条都做好了，无需专机；而你杜撰的是，有一条没做好就要专机，但是我要告诉你正方辩友你即使专机了，不正规操作，照样发生院感，所以我坚定地认为传染病无需专机透析。你达到还是达不到A, 与咱们辩论的专机关系不大，留作以后讨论吧。
     第三，难道贵院不是严格执行手卫生规范，我院是严格执行的，而且有奖罚措施的，与绩效考核挂钩的，我们天天明察暗访的，一直在持续改进中，重点科室的手卫生依从性相当好，你们如愿来学习，非常欢迎！     第四，你就是专机，不执行手卫生规范，院感照样发生，由于手卫生差引起的院感占到30-40%，这是不可争辩的事实吧，所以，我坚信一切都正规操作了，传染病就无需专机。

弯弯的月亮

smoothwolf 发表于 2015-7-16 21:51
我是反方针对弯弯的月亮辩论
隔离≠接触隔离，要是隔离=接触隔离，那这个世界上的传染病就很好控制了。
...

我是反方，针对96楼smoothwolf老师的观点进行辩论：
     对方辩友，我说的是“丙肝患者的隔离是接触隔离”有错吗？“隔离=接触隔离”是你说的，不是出自我啊，老师是你自己曲解了啊。

小清河

弯弯的月亮 发表于 2015-7-14 10:14
我是反方辩手，我认为传染病无需专机透析，原因是：1、对透析机及所有用品及周围环境做好彻底清洁、消毒和 ...

我是正方辩手，我想针对弯弯的月亮老师在5楼中10、进行商榷：
“以上都做好了，传染病就无需专机透析”这是月亮老师在5#的结语（所说的以上共计12条）:就“10、做好病人及陪人的健康教育”在此向月亮老师请教：
就您10、“做好”是达到什么程度？做好、没做好的指标(或标准)是什么以及怎样评价或界定？谁来评价或界定？
咱们结合工作实际，您是否认同临床实际与将全部血透病、陪人都达到“做好病人及陪人的健康教育”的理想状态之间还是或多或少存在点差距的？倘若您认同这点，就违背了您的“以上都做好了，传染病就无需专机透析”初衷，也就是说，只要与您的要求有一点差距就是违背了您提出的“以上都做好了”，对吧？即：传染病患者必须专机透析！
（请原谅俺的才疏学浅、孤陋寡闻——俺替月亮老师批评本人小清河了；说好了：友情第一、平心静气滴商榷行吗？）

小清河

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 23:37
我是反方，针对91楼小清河的观点辩论：
      首先，我再次强调，你把应该做而且必须做的12条做好了，就 ...

我是正方辩手，我针对弯弯的月亮在101楼辩词进行回复：
首先，想请教月亮老师：您用的“做好”是指怎样？烦请您抽时间先到103# 予以解惑可以吗？
其次，月亮老师101#“第一，我说的是12条都做好了，无需专机”，可现实是，全国如此多家具备血液透析资质的（医院）血透室，会因主、客观原因的存在，其工作中难以确保时时刻刻都满足您提出的“12条都做好了”规定呀，有某条或某条中的某方面没做好也是存在的，即：传染病人必须专机透析；咱们院感人都是严格执行法律、法规、规章、制度、标准、规程的同仁，您认可吗？倘若认可，您怎能固执地认为传染病患者专机透析与正规操作是单选题？
再次，月亮老师101#“第二、难道贵院不是严格执行手卫生规范… …”`(*∩_∩*)′老师呀，您犯的错误和内心世界的语言表达同上——在此，不再赘述。正如俺预料的那样，在月亮老师带领下，贵院手卫生正确率、依从率都达到了您在5# “7、严格执行手卫生规范做好手卫生”的理想化状态和标准。但，毕竟贵院只是手卫生标杆的个例，还是违背了您在5#12条之后 结语中强调的“以上都做好了”！也就是您又一次佐证了我正方观点——即：传染病人血液透析必须专机透析！

石磊--wxmsl

正方观点：反驳 28楼提出“美国的CDC并未规定必需隔离HCV患者”的观点，及针对反方质疑规范需要修改的所有反方队员（应该是全员）。
先来举个例子：
我有个朋友在德国，开奔驰S600汽车上高速，时常开到190公里时速以上，目前在德国无任何交通违章记录。（德国交通法规不限速）
回到国内有一次也是开奔驰S600上高速，时速190公里，直接被吊销驾照。（中国道路交通法限速120公里，超50%以上直接扣12分）

同样的车，同样的人，同样的速度，却产生不一样的结果。原因何在？
环境是主因，法规是主因。
不同国度，不同环境，造就不同的制度与法律，在相关国家就必须严格遵循。一个规范或法规的产生，都是经过深思熟虑加上循证验证产生的，综合多方面因素。
如果我那朋友因为奔驰车开190公里属于安全可控范畴去要求国家修改道路交通法，那中国的交通事故发生率将会直线上升。
综上所述：一切以规范为准则。血液透析国家制订了合理有效的制度及条款，请反方选手严格遵循。

石磊--wxmsl

手榴弹 发表于 2015-7-16 18:23
反方观点，针对78#79#80#楼天山-雪莲辩论：
      预防血流感染的真正有效措施不是专机！纵然你专机透析 ...

正方观点：针对反方82楼反驳
      预防血流感染的真正有效措施不是专机！纵然你专机透析了，没有出现感染，也不代表是专机起到了真正阻断传播途径的作用！！（反方82楼发言）
       说的好，你认同了正方的观点是正确的了。使用专机透析是规范要求，同时规范还有很多要求，只有都遵循了，才能真正阻断传播途径，杜绝隐患。正方的立场就是遵循国家规范要求，对传染病血液透析使用专机。

很高兴你认同我们的观点，加入我们正方阵营，我们增加了手榴弹会员，弹药更足了。

明玥

手榴弹 发表于 2015-7-16 18:23
反方观点，针对78#79#80#楼天山-雪莲辩论：
      预防血流感染的真正有效措施不是专机！纵然你专机透析 ...

正方辩手反驳2楼、4楼、5楼、15楼、28楼、51楼、55楼、57楼、81楼、82楼反方辩友的观点：
通过以下几组数据来证实我方观点：
1、血液透析中心的HCV阳性率明显高于腹膜透析和家庭血液透析。
2、 近年来， 分子生物学技术的应用， 进一步明确了血液透析患者间HCV传播的机制。检测 34 例 HCV RNA 阳性血液透析患者(研究组)及30例与透析无关的慢性丙型肝炎患者(对照组)HCV 高变区 PCR 产物的 SSCP 电泳型带， 血液透析患者中有 8种SSCP型带， 而对照组有19种。
对15例血液透析患者的HCV高变区进行核苷酸序列分析， 发现一些分离株间核苷酸序列同源性达97%。
以上这些患者长期共用血液透析机或在同一透析室，而部分患者从未接受输血或血制品，这些都证实血液透析中心存在院内传播。
3、血液透析患者中输血并非是感染 HCV 的独立危险因素， 一些从未输血的患者也感染了 HCV， 证实了除输血外存在其它传播途径。
4、伊朗的两个血液透析中心， HCV 的感染率分别为 1.1% 和 9.8%， 两中心的唯一不同在于第一个中心采用固定的血液透析机透析， 作者强调血液透析机所致的交叉感染是感染 HCV 的主要原因， 明显高于输血。
5、由于透析膜的孔径要远远小于 HCV 病毒的直径， 从理论上来讲， HCV 病毒并不能通过透析膜而污染血液透析机， 然而并不排除透析器反复使用后导致膜破孔。Sampieto等发现 HCV RNA 可以通过透析膜。
6、血液透析机外部的压力传感器是消毒的盲区， 血液返流可增加污染机会。
7、在对HCV感染患者进行严格隔离后， 明显降低了 HCV 的感染率。

结论：HCV 感染严重威胁血液透析患者的健康， 而其院内传播途径已被流行病学和分子生物学依据广泛证实， 只有严格加强血液透析室医院感染管理（包括推荐对HCV患者隔离透析间和透析机）， 才能降低 HCV 的院内感染率， 真正减轻血液透析患者的痛苦和负担。
参考文献：1、盛晓华，汪年松.维持性血液透析患者感染丙型病毒性肝炎的传播途径. 中国血液净化，2009.
2、曹娅莉，王世相，等.维持性血液透析患者丙型肝炎病毒感染的预防和预后观察.中国血液净化，2005.

明玥

正方辩手反驳 28楼提出“美国的CDC并未规定必需隔离HCV患者”的观点：

请反方辩友看看美国血液透析患者感染丙肝的数据：

2007年美国的Kalan-tarZadeh等报道 580 家透析中心 13 664 名患者， 1 590 例抗HCV阳性，感染率为12%。

参考文献：1、盛晓华，汪年松.维持性血液透析患者感染丙型病毒性肝炎的传播途径. 中国血液净化，2009.
2、Kalantar-Zadeh K, Kilpatrick RD, McAllister CJ, et al.Hepatitis C virus and death risk in hemodialysis patients. J Am Soc Nephrol, 2007,18:1584-1593.

同时这组数据用于反驳反方“传染病不需专机透析”的观点，事实胜于雄辩，这就是仅加强消毒隔离，而丙肝感染率依然这么高，说明了什么，请反方辩友深思。

小清河

明玥 发表于 2015-7-16 21:55
我是正方辩手，针对93楼反方辩友提出观点辩论：
难道仅仅因为过去5年了、透析器改成一次性的，就可以 ...

我是正方辩手，同意我方辩友明玥老师在97#针对93#反方弯弯的月亮老师的观点的辩词并作如下补充：
月亮老师在93#辩词中提出“我们不否认规范是在那种非常条件下制定的，但又发展了5年了，”您是说国家法律、法规、规范 五年怎么了？俺想在此举例请教老师：（法规）《医疗废物管理条例》——2003年6月16日公布并自公布之日起施行（今年是2015年—2003年= ？年）；（规章）《艾滋病防治条例》——2006年3月1日起施行（今年是2015—2006= ？年）、《医院感染管理办法》——2006年9月1日起施行（2015—2006= ？年）；（规范）《医院感染诊断标准（试行）》2001年1月3日印发（2015—2001= ？年）；2009年原卫生部发布了《医务人员手卫生规范》六个技术标准和规范（2015-2009= ？年）。想请教月亮老师，都超过五年了，是您因超过五年在工作中不执行、还是贵单位下令不予执行？（悄悄提醒月亮老师，您在5#的12条中除了是佐证我正方观点正确性外、至此在未予涉及条中的还存有漏洞极易被驳，这是真的。不驳斥是因为我正方不好意思再针对您的5#——楼层已经比较高了；再者估计今天小俺不太能抽出时间来此。俺首次参加辩论赛，不懂规矩，万望多多包涵；另，道理越辩越明，友谊和学习为重）

狼头

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 23:47
我是反方，针对96楼smoothwolf老师的观点进行辩论：
     对方辩友，我说的是“丙肝患者的隔离是接触隔 ...

我是正方辩手 针对102楼辩论
那个乙肝血透通报上说的是隔离，而在你的辩论楼层中直接就片面理解成接触隔离。所以我才质疑你！你自己看看你发的帖子！
我希望对方辩友在冷静的状态下发帖，不要自己写的文字后来都不知道最后写的是什么

zhangmengyang31

明玥 发表于 2015-7-17 07:34
正方辩手反驳 28楼提出“美国的CDC并未规定必需隔离HCV患者”的观点：

请反方辩友看看美国血液透析患者 ...

我是反方辩友，明玥老师的这个观点我方并不认同！
1、首先此数据只能证明美国HCV的感染率是怎么样的水平，并不能证明患者的感染途径是什么;如果该数据是想证明HCV感染均是由于传染病人不专机透析造成的，我想应该没什么说服力吧！
2、该数据是2007年的，现在已是2015年，数据已为8年前的数据又能证明什么？难道是想说明美国的血液透析行业一直在原地踏步吗？我国现在的血液透析行业与2007年相比已经是翻天覆地的变化，相信美国的血液透析行业也在发展吧！

手榴弹

明玥 发表于 2015-7-16 22:45
正方辩手对于反方辩友手榴弹版主提出的问题进行辩论：
    乙肝病人来了，安置在乙肝病人使用的专机透 ...

反方观点，针对99#明玥老师的回答进行辩论：
     明玥老师您的答案我很满意，如果可以的话我给您对于职业防护方面打100分，但是我们的话题是透析机怎样处理？？？请问您的乙肝+梅毒患者污染后的机子事后怎样处理的？

天山-雪莲

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 18:51
大家好，我是反方辩手，对正方辩手天山-雪莲79楼观点进行反驳：
1、感谢正方辩友首选考虑了患者的安全 ...

正方观点：对于83楼需要解释如下
1、患者安全是优先考虑的，我们急诊使用固定机透析，先给病人采血，然后透析，等待检查结果出来后处理。
2、任何一个规范的制定都是经过临床长期积累得来的，没有凭空想象出来的规范。，经过临床实践的规范才能得以实施
3、我方认为传染患者一定要专机透析。

狼头

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 08:45
我是反方辩友，明玥老师的这个观点我方并不认同！
1、首先此数据只能证明美国HCV的感染率是怎么样的水平 ...

我是正方辩友 针对对方111楼辩论
我方队友就是用这个感染率的数据有力的证明了仅仅靠消毒隔离对丙肝感染控制力的不足，必须加强专机透析！
还有你要是认为美国现在在发展，也就是感染率有所下降，那么请你拿出具体的数据来，否则不要用臆测来质疑我方队友幸苦搜集的数据，这也是对对手的不尊重！
我们正方一直靠规范说话，靠事实说话，靠科学的数据说话，不是靠主观臆测！

狼头

手榴弹 发表于 2015-7-17 08:48
反方观点，针对99#明玥老师的回答进行辩论：
     明玥老师您的答案我很满意，如果可以的话我给您对于职 ...

我是正方辩友，来回答对方112楼辩友的提问，
这个乙肝加梅毒的机子我们首先是按照常规的消毒手段来消毒，但是因为我们认为这种消毒手段不能保证100%安全，所以消毒后的机子不会用于其它患者，就会用于乙肝加梅毒患者的透析。
可能你说是资源浪费 但是我想告诉你的是医疗安全第一，一个血透中心的机子都是几十台以上， 你要是担心这种乙肝加梅毒患者少，哪就更简单了，一个地区的血透可以相互交流啊 每年不都是有年会，还有协会在管这个事情，跟现在我市的艾滋病患者透析一样，指定到某一医院专门设置的专机，我们可以开设艾滋病的专机透析、乙肝专机、丙肝专机、再多开几个组合又何妨，另外不管是站在患者和医院的角度都是愿意这样做的，因为你一旦不严格执行专机导致医疗纠纷的话，你就因小失大了，也就失去了我们作为感控人的初衷了。

zhangmengyang31

石磊--wxmsl 发表于 2015-7-17 01:35
正方观点：反驳 28楼提出“美国的CDC并未规定必需隔离HCV患者”的观点，及针对反方质疑规范需要修改的所有 ...

大家好我是反方辩友，对105#的观点我方不能苟同！
这是石磊老师的总结：“一切以规范为准则。血液透析国家制订了合理有效的制度及条款，请反方选手严格遵循。”我们看看石老师用了“合理有效”这个字眼，我想问问石老师您认为现在的《血液透析标准操作规程》2010版是合理有效地对吗？既然是合理的那为什么会与我们现在所用的《医院消毒卫生标准》2012版有相冲突的地方？这就说明国家的制度也应该不断地根据现有的环境，国情进行更改；面对这样的问题我们是不是应该提出来？如果大家不是在使用中不断地发现问题，提出问题而是一味的执行，那我们得国家怎么发展？

zhangmengyang31

smoothwolf 发表于 2015-7-17 08:55
我是正方辩友 针对对方111楼辩论
我方队友就是用这个感染率的数据有力的证明了仅仅靠消毒隔离对丙肝感染 ...

我是反方辩友，正方辩友提示的非常好“你要是认为美国现在在发展，也就是感染率有所下降，那么请你拿出具体的数据来，否则不要用臆测来质疑我方队友幸苦搜集的数据，这也是对对手的不尊重！”
您说我是用臆测，那么请问正方辩友“感染率的数据有力的证明了仅仅靠消毒隔离对丙肝感染控制力的不足，必须加强专机透析”请问您又怎么证明呢？难道这些患者都是因为消毒隔离都认真落实了而仅仅是因为没有专机透析而感染的吗？如果您能证明，也请您用数据来体现！如果不能您有拿什么来质疑我方观点呢？

明玥

手榴弹 发表于 2015-7-17 08:48
反方观点，针对99#明玥老师的回答进行辩论：
     明玥老师您的答案我很满意，如果可以的话我给您对于职 ...

正方辩手反驳112楼手榴弹版主的辩论：
      国家颁布《传染病防治法》《医疗机构消毒技术规范》《医院隔离技术规范》目的是什么，请反方辩友明确并遵照执行，对于传染病病人既要采取隔离措施更要加强消毒措施，对于疑似病例及其用物处置同于传染病人的消毒措施，难道传染病病人住在了传染科就不需要消毒了吗？恰恰传染病使用过的物品更要严格消毒。毋庸置疑，对于乙肝+梅毒病人使用的透析机既要专机又要采取消毒等措施，感染率的下降和防控是需要各种措施同时实施干预才能达到目的，这一点在我方第一天提出的《血液透析管理规范》中已经明确。

青青湖边草

明玥 发表于 2015-7-16 22:16
正方辩手针对74楼提出的观点2进行辩论：反方辩手已经说了各家医院都按照规范进行专机透析，说明了反方 ...

我是反方辩手，针对98#辩手的观点进行辩论：国家的规范医疗机构当然必须执行，老师请注意，我辩论的中心是，感染患者已经执行专机透析了，还是不断发生血透感染丙肝事件？说明什么呢？说明血透患者感染疾病的传播和是否专机透析没有直接联系，所以我方坚持传染病血液透析患者无须专机透析。

狼头

zhangmengyang31 发表于 2015-7-17 09:17
我是反方辩友，正方辩友提示的非常好“你要是认为美国现在在发展，也就是感染率有所下降，那么请你拿出 ...

我是正方辩友 针对117楼
首先提醒对方辩友我们用这个美国的数据的原因，是因为你方辩友说美国不专机透析，而我方正好用这个数据完胜了。我提醒的是，你有数据就说话！