【北京融通】RTONG月赛（7月）—传染病血液透析患者是否必须专机透析

鱼儿飞

天山-雪莲 发表于 2015-7-16 17:39
正方观点：反驳弯弯的月亮43楼的观点
1、一起起丙肝感染事件都是血淋淋的事实，有谁能否认呢？
2、我 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友天山-雪莲老师在80楼的观点进行反驳：
1、我方自始至终从来没有否认过丙肝感染事件，我方只是请贵方正视感染的原因，不能简单臆测；
2、传染病学教科书上明确写道丙肝是由输血传播所致，而我国以前有很多非法卖血的行为存在。再者，近年来国内医院感染管理得到了大力发展，尤其是手卫生，消毒隔离等规范的出台，更是规范了医务人员的从医行为。正方辩友怎么能够忽视医务人员做的这么多努力呢？现在全国的医院感染都在降低，难不成都是专机的功劳？
3、请正方辩友明确一个观念：我们今天在这里辩论并不是简单的为了输赢，也不是说哪方赢了就能够左右国内血透室的管理。我们只是将工作中发现的问题和事实提出来，用循证的方法改变过去不合理的规定添砖加瓦。如果贵方还是不能够用发展的眼光看待问题，一直这样固守成规，真的对国内的院感事业发展起不到作用，甚至还会阻碍其发展。

手榴弹

天山-雪莲 发表于 2015-7-16 17:39
正方观点：反驳弯弯的月亮43楼的观点
1、一起起丙肝感染事件都是血淋淋的事实，有谁能否认呢？
2、我 ...

反方观点，针对78#79#80#楼天山-雪莲辩论：
      预防血流感染的真正有效措施不是专机！纵然你专机透析了，没有出现感染，也不代表是专机起到了真正阻断传播途径的作用！！

鱼儿飞

天山-雪莲 发表于 2015-7-16 17:22
正方辩手：对于63楼的观点如下
1、在经济利益与患者安全两方面需要平衡时，首先考虑患者安全。
2、地方 ...

大家好，我是反方辩手，对正方辩手天山-雪莲79楼观点进行反驳：
1、感谢正方辩友首选考虑了患者的安全。那么在专机满员使用，而普通透析机空闲的情况下，急诊传染病患者急需透析治疗时，贵院是立即收治到普通透析区，还是等或是转院？
2、如果国内都如正方辩友所讲“地方标准一般都高于国家标准”，那么就不存在今天的辩论了呀？都能够完全按照规范规范要求的专区专用，甚至高于规范，所有患者都是使用属于自己专用的透析机，我们还辩论啥呢？完全是理想化的院感管理状态嘛！

明玥

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 18:51
大家好，我是反方辩手，对正方辩手天山-雪莲79楼观点进行反驳：
1、感谢正方辩友首选考虑了患者的安全 ...

正方辩手，对于83楼鱼儿飞提出的观点进行反驳：
1、对于反方辩手提出的传染病病人多于普通病人的情况下，大家想想，设备、建筑是死的，可是人是灵活的。如果医院出现这种情况，血液透析室的分区肯定是隔离区面积大于普通区，给予传染病人透析的透析机要多于普通病人，这是满足医疗服务的需要，而且还要不违反规范的情况下，做到传染病专机透析。难道看着传染病人没有透析机使用，而普通透析区的机器闲置？
2、反方辩手请注意：我方观点是传染病人专机透析，而没有要求做到每个患者专机透析。

弯弯的月亮

天山-雪莲 发表于 2015-7-16 16:45
我是正方辩手，坚持认为传染病人必须专机透析。反驳5楼的观点
对于反方辩手无需专机透析，我为病人感到 ...

我是反方的辩手，针对78楼天山雪莲老师的观点进行辩论：
      首先，我不明白你的“病毒”的“杀菌率”是何意思，其次，更弄不懂你的“做好解除隔离的同时按疾病的传播途径做好相应的隔离”，我说的是“做好接触隔离的同时按疾病的传播途径做好相应的隔离”。
      我前面已经提到过，病毒是非常好消杀的，咱们透析机用的是中高水平的消毒，无论亲水性还是亲脂性的病毒都能杀死。
      对于第5条，你平时指导临床时难道不是这样做吗，接触隔离和基于疾病的传播途径的隔离不知道吗？真为你的工作感到担心啊！
     至于传染病人不需要专机透析，我方已经陈述过多遍，你可以阅读以上有关的辩论，我就不再重复了，把病人当亲人，这是我们一直的做法。

明玥

正方辩手反驳2楼、22、39、43、48、51、53、59、77和81楼提出的观点：请反方辩友看看血的教训吧！

安徽省淮南市新华医院血透患者感染丙肝事件，被认定为是一起严重的医院感染事件，74名透析患者中，新增丙肝患者12人，抗体阳性22人。日前，淮南市卫生局已责成有关单位对此次事件相关责任人作出处分，一位副院长被免职。

　　今年1月以来，淮南市新华医院陆续报告在血液透析病人中发现丙肝病毒感染者，省、市卫生行政部门立即组织专家组多次进行现场调查。调查发现，该院接收的门诊透析病人共74人，透析前筛查出丙肝患者12人，乙肝患者6人；2012年陆续发现新增丙肝患者3人。今年1月上旬，医院对74名透析患者全部进行病毒标志物筛查，又新增丙肝患者9人，抗体阳性22人。经专家组现场调查分析，认为此次感染的主要原因是透析机消毒不彻底，同时存在透析室布局不合理、制度不健全、分机透析执行不到位、工作人员业务水平低、操作不规范等问题，调查结论为“严重的医院感染事件”。

　　淮南市卫生局责成淮南新华集团对相关责任人作出处理：对院长贾淮平给予行政记过处分；免去王慧副院长职务；撤销院感办主任程华明等3人职务。市卫生局给予透析室主任朱其铮、透析室护士长邵莉暂停执业活动一年处罚。据悉，新华医院将启用新建的血液透析病区，对全部74名血透病人严格实行分机分区透析；请省专家制订治疗方案，对丙肝患者进行全力救治。

这是发生在2013年的事情。

弯弯的月亮

天山-雪莲 发表于 2015-7-16 17:39
正方观点：反驳弯弯的月亮43楼的观点
1、一起起丙肝感染事件都是血淋淋的事实，有谁能否认呢？
2、我 ...

      我是反方，针对80楼天山雪莲老师的观点辩论：
      老师你没有仔细阅读那起院感事件的原因吗？我再次给你复制一遍：”调查发现，该医院血液透析室的管理不规范。该院血液透析室预防和控制医院感染的规章制度、工作规范和技术规程不完善，无血液透析操作流程，透析器复用登记不规范，特别是在透析机的消毒、丙肝阳性患者的隔离及透析器复用的管理方面无具体要求；消毒隔离措施不落实。无论是阴性患者还是阳性患者，未能做到对透析机的一用一消毒，甚至未能做到每天消毒；使用未经许可的消毒液；未对使用中的消毒液进行浓度监测，部分透析机使用的消毒液浓度仅为标准浓度的 50% ；未对直接用于患者的动静脉内漏穿刺针进行灭菌，易导致交叉感染；血液透析室的布局不合理，医院感染监控不到位，医务人员防控医院感染的意识淡薄、知识欠缺。“老师，你看见了吗，主要原因是什么？      正确合理的规范当然要遵守，可是当规范已经变成桎梏时就是需要修改之时了啊，正因为有了我们反方的观点，才使得规范向着合理正确的方向发展和改进啊。说不定很快，专家就倾听了我们的呼声修改了。

明玥

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 11:36
大家好，我是反方辩手，针对正方辩手smoothwolf 29楼的观点，我方认为smoothwolf这是对传染病患者赤裸 ...

正方辩手针对42楼鱼儿飞提出的观点提出如下反驳：
      专机透析是防控传染病进一步传播的有效手段，并不能说是歧视，难道设置传染科甚至于设置传染病医院也是歧视？反方辩手既然知道国家花了那么多的时间、人力、物力研究如何防控传染病，说明传染病给人民生活带来的危害非常大，尤其发生形成暴发流行时。反方辩友提出彭丽媛和艾滋病人握手，恰恰说明了艾滋病的传播途径。反方辩友也有人提到《医院隔离技术规范》，这是一部专门针对传染病和需要隔离疾病的规范。我方辩友举例已经说明由于血液透析造成的屡次丙肝事件，那么要想从根源控制传染病在血液透析室内的传播，必须执行隔离措施、必须执行专机透析。

明玥

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 20:18
我是反方，针对80楼天山雪莲老师的观点辩论：
      老师你没有仔细阅读那起院感事件的原因吗？我 ...

我是正方辩手，针对87楼反方辩手提出的观点进行反驳：
大家不要忘记"血液透析管理规范"是什么情况下颁布实施的？正是一次次的血液透析事件而颁布实施，所以每一部规范和行业标准的诞生都有着血的教训和代价。我们不能无视这些惨痛的代价，所以国家才提出了“专机透析”这样的要求。

狼头

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 11:36
大家好，我是反方辩手，针对正方辩手smoothwolf 29楼的观点，我方认为smoothwolf这是对传染病患者赤裸 ...

我是正方辩友，我针对对方辩友42楼进行辩论：
首选申明，我没有对任何传染病患者有歧视之意，我也没感觉我的那一句话对他们有歧视。
其次，就按照对方辩友的辩词来说吧！难道强调对传染病患者专机透析就是对传染病患者的歧视，那么难道03年非典的时候政府对疑似和确诊患者进行隔离都是叫歧视？显然不是！专机透析跟隔离一样，都是控制传播的手段而已，作为传染病患者本身也是可以理解和接受的，对于对方辩友举得乙肝的例子和国母的事情，更是让我惶恐，但是我想提醒的是，跟乙肝患者共同工作和跟艾滋病患者握手拥抱，是因为明确这些行为不是传播途径，但是透析不一样的，这点我就不需要多说了，还有我不希望对方辩友应对我的文字理解不同而对我有莫须有的指控，在给别人扣帽子时要仔细想好是不是合适，而不应该图一时之快！
谢谢对方辩友给我解释机会！

小清河

    大家好！我是正方辩手，我想针对弯弯的月亮老师在5楼中的高见 即结语和7、进行商榷：
    首先，月亮老师开篇点明：“我是反方辩手，我认为传染病无需专机透析，原因是：”（共罗列12条—详见5楼）；最后“以上都做好了，传染病就无需专机透析”的结语仅用16个汉字，对个人观点概括阐述，并事实清楚、观点明确、立场坚定，可谓点睛之笔（俺要悄悄告诉您，您的观点快要成为我正方队友了，在纳闷您为何帮我正方反击反方——您可是反方队友呀？）
    第一、 针对结语：您的“以上都做好了，传染病就无需专机透析”是在明确指出，若12条中有一条或一条中的某一方面没做好，传染病就需要专机透析！我坚定地认为：如同您这样长期奋战在院感防控工作第一线且务实肯干、接地气的老师，才深知您这12条在咱们院感防控工作实际中还有没做好的某条或某方面，还需要持续质量改进呢！如同咱们全身心投入的等级医院评审，其现场评审的结果是无论如何也达不到100% A的。月亮老师，您说是吗？所以呀，咱们观点一致：传染病就需要专机透析！
第二、针对第7：您的“7、严格执行手卫生规范做好手卫生”，按照您的意思是在岗在位工作的医务人员手卫生依从率(其它不说了)达到多少才能符合您7、的严格执行、规范做好呢？是按照等级医院评审条款要求抑或必须达到100%？我想说，这只是您的一厢情愿或是“单相思”！您是接地气的老师，您应该很明白医院手卫生依从率现状与您上述想象之间的差距。倘若您不信，一是上您网搜索查看，二是您明天亲临科室明察加暗访（派院感科之外的院感监控成员），您就不会这么的信誓旦旦“7、严格执行手卫生规范做好手卫生”了；您若还坚持，说明贵院手卫生做的真真是好滴，俺一定要您签名和地址因为俺要向俺的院领导申请组团赴贵院专项学习《医务人员手卫生规范》在执行和落实经验并请您来俺院进行培训指导。当然了，就算是贵院手卫生在您的带领下努力达到您提出的上述标准并能做到时刻保持——这也仅仅是个例，也并不能代表全部呀！所以呀，传染病就必须专机透析！

狼头

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 11:39
我是反方辩手，针对10楼天山雪莲老师的观点进行辩论：
      请对方辩友看看这个案例：2009 年 ...

造成丙肝感染的原因是写的很多 上面不是有写丙肝患者的隔离吗？也就是没有做到专机透析！

弯弯的月亮

明玥 发表于 2015-7-16 20:43
正方第二轮观点：
针对87楼反方辩手提出的观点进行反驳：大家不要忘记"血液透析管理规范"是什么情况下颁 ...

      我是反方，针对89楼明月老师的观点辩论：

      我们不否认规范是在那种非常条件下制定的，但又发展了5年了，透析技术肯定又改进了许多吧，透析器几乎全变成一次性的了，规范要老是不变，会变成透析发展的障碍的。

弯弯的月亮

smoothwolf 发表于 2015-7-16 21:40
造成丙肝感染的原因是写的很多 上面不是有写丙肝患者的隔离吗？也就是没有做到专机透析！

我是反方，针对92楼smoothwolf的观点辩论：
丙肝患者的隔离是没有做好接触隔离，老师，接触隔离与专机透析是两码事。

狼头

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 13:00
我是反方，针对34楼的观点辩论：

请问正方辩友，“透析机的消毒本身就存在消毒盲区”盲区在哪，有询证 ...

我是正方辩手 针对57#由于不清楚盲区的问题来给对方解答
请到“中国知网”搜索栏中输入 透析机消毒盲区 就知道结果了
不用谢

狼头

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 21:46
我是反方，针对92楼smoothwolf的观点辩论：
丙肝患者的隔离是没有做好接触隔离，老师，接触隔离与专机透 ...

我是反方针对弯弯的月亮辩论
隔离≠接触隔离，要是隔离=接触隔离，那这个世界上的传染病就很好控制了。
所以对方辩友有曲解文意之嫌

明玥

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 21:40
我是反方，针对89楼明月老师的观点辩论：

      我们不否认规范是在那种非常条件下制定的，但又发 ...

我是正方辩手，针对93楼反方辩友提出观点辩论：
难道仅仅因为过去5年了、透析器改成一次性的，就可以透析机混用么？两者无相关性。难道透析专业的发展需要透析机混用来支持，依据是什么？现在的规范和发展、传染病的发病率在血液透析室降低甚至没有发生，那是遵照规范严格落实才得来的丰硕果实，才保障了病人的利益和医疗安全。

明玥

青青湖边草 发表于 2015-7-16 15:18
大家好，我是反方辩手，针对38#正方辩手透析器有破膜风险的观点，我方认为：
1、正是因为透析器有破膜 ...

正方辩手针对74楼提出的观点2进行辩论：反方辩手已经说了各家医院都按照规范进行专机透析，说明了反方辩手在实际工作中还是严格执行了传染病人专机透析这一观点的。谢谢用实际行动支持我方观点。

明玥

手榴弹 发表于 2015-7-16 15:22
大家好，我是反方辩友，对于正方辩友明玥老师在70#与73#问题进行辩论：
         首先，我们没有跑题，我 ...

正方辩手对于反方辩友手榴弹版主提出的问题进行辩论：
    乙肝病人来了，安置在乙肝病人使用的专机透析。如果确定这名乙肝患者上次透析在梅毒窗口期，那么这台透析机给予这名乙肝+梅毒的患者使用。对于这台机器上在梅毒窗口期间透析的病人立即采取防控措施：1、按照要求注射青霉素类药物。2、立即抽血检测病原学指标，梅毒检测阴性者在固定机器上透析，并严格随访并定期抽血检测。梅毒检测阳性者，和前面那名乙肝+梅毒患者同机透析。等梅毒检测阴性患者密切观察过了潜伏期后，没有发生梅毒感染的患者，就可以解除医学观察。

小清河

手榴弹 发表于 2015-7-16 18:23
反方观点，针对78#79#80#楼天山-雪莲辩论：
      预防血流感染的真正有效措施不是专机！纵然你专机透析 ...

我是正方辩友，针对手榴弹老师82#的辩词进行辩论：
老师您好！“《医疗机构血液透析室管理规范》 第三十四条 乙型肝炎病毒、丙型肝炎病毒、梅毒螺旋体及艾滋病病毒感染的患者应当分别在各自隔离透析间或者隔离透析治疗区 进行专机血液透析，治疗间或者治疗区、血液透析机相互不能混用。”
我想请教老师，您在82#的辩词：“预防血流感染的真正有效措施不是专机！纵然你专机透析了，没有出现感染，也不代表是专机起到了真正阻断传播途径的作用！！”是说《医疗机构血液透析室管理规范》错了吗？