【北京融通】RTONG月赛（7月）—传染病血液透析患者是否必须专机透析

明玥

手榴弹 发表于 2015-7-16 10:48
针对正方*11# 明玥正方观点5辩论：对方观点：根据《三级综合医院评审标准实施细则》（2011年版）中4.22.3.2 ...

针对27楼反方辩手进行辩论：手榴弹版主所说的2013年版的《三级综合医院评审标准实施细则》正在修订中，而并没有颁布实施。请问，难道医院要执行未颁布实施的标准么？还没有发布怎么知道会将专机透析修改掉？难道修订的标准会不遵守卫生部颁布的规范，两者发生矛盾？既然在修订中，那么现在全国所有医院都应该遵照已颁布实施的标准执行。

鱼儿飞

smoothwolf 发表于 2015-7-16 10:52
我是正方辩手，针对dufengxia老师在上面22#24#两层楼的辩论中：
阁下反复提到“政策要接地气”，言下之意 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩手smoothwolf 29楼的观点，我方认为smoothwolf这是对传染病患者赤裸裸的歧视！国家早已取消用人单位对职工进行乙肝“两对半”等项目的体检，说明国家正在一步步的完善传染病人的管理。就连第一夫人彭丽媛也作为卫生部预防艾滋病宣传员与参与公益短片《永远在一起》的青少年一起参加世界艾滋病日宣传活动，正方辩友还存在不愿意和传染病患者共有仅有的医疗资源的意识，这不是违反国家的大方针、大政策吗？难道正方辩友所谓的接地气就是放弃属于传染病患者的少数病人吗？居然如此国家为何还花那么多的时间、人力、物力才研究预防和控制传染病的发生？直接把传染病患者像以前的麻风病人一样丢到无人区，任其自生自灭好了，还分什么专区专机啊？

弯弯的月亮

天山-雪莲 发表于 2015-7-14 11:17
正方观点4：
    传染病人必须专机透析。前几年发生多起血液透析感染事件，如内蒙古巴彦淖尔市乌拉特前旗 ...

       我是反方辩手，针对10楼天山雪莲老师的观点进行辩论：
      请对方辩友看看这个案例：2009 年，共有 70 名患者在霍山县某医院进行血液透析治疗，其中，28 名患者诊断为丙肝感染者，其中 9 名明确为入院透析前已感染丙肝，其余 19 名确定为与血液透析有关的丙肝感染，是一起医院感染事件。调查发现，该医院血液透析室的管理不规范。该院血液透析室预防和控制医院感染的规章制度、工作规范和技术规程不完善，无血液透析操作流程，透析器复用登记不规范，特别是在透析机的消毒、丙肝阳性患者的隔离及透析器复用的管理方面无具体要求；消毒隔离措施不落实。无论是阴性患者还是阳性患者，未能做到对透析机的一用一消毒，甚至未能做到每天消毒；使用未经许可的消毒液；未对使用中的消毒液进行浓度监测，部分透析机使用的消毒液浓度仅为标准浓度的 50% ；未对直接用于患者的动静脉内漏穿刺针进行灭菌，易导致交叉感染；血液透析室的布局不合理，医院感染监控不到位，医务人员防控医院感染的意识淡薄、知识欠缺。
      造成院感的原因这不非常明了了，所以我方认为传染病患者没必要专机透析。

石磊--wxmsl

正方观点：反驳反方24楼观点（蓝色字体为正方反驳观点、黑色字体为反方观点）
      众所周知，连刑法都可以将死刑犯免除枪毙了，更何况血透室验收标准只是一个行业标准呢？
（首先中国国家刑法没有废除死刑，是你误读，其次，行业标准就是该行业必须遵循的标准，在修改前需遵照执行。建议以后反方队员在解读规范时不要再犯以上错误）
        管理要灵活，政策要接地气，那没有传染病透析专机的医院就不能对传染病患者透析了吗？例如：传染病病人生命垂危无法转院急需血液透析，该医院无传染病病人使用透析机器或者急诊患者是传染病但来不及做化验呢….那这类医院透析室通过专家验收了吗？是属于运营中的血透室吗？专家也应该讲究循证。
（灵活和不遵照执行是完全两回事，没有传染病透析专机的医院一旦对传染病患者透析由此而产生的医疗纠纷，医院将承担全责.目前通过验收的血透室如果接收传染病人的，都是符合专机透析的条件，不符合条件的只能接收普通透析病人，规范出台就是有专家循证作为依据，不是信口开河的）
    反方辩友，请你们及时改变观点，严格执行传染病人血液透析专机使用的规定。

兰贵人

大家好！我是反方辩手。其实传染病人必须专机透析这一说法，是针对几年前存在透析器复用的情况下提出来的。现在血液透析都使用一次性物品，管路根本不通过透析机。所以应透析机而言，是不需要传染病患者专用的。其实，在操作过程中，手卫生的执行，机器表面的清洁消毒等措施，对预防交叉感染更重要！

弯弯的月亮

smoothwolf 发表于 2015-7-16 11:06
我是正方辩友，针对33#楼辩论：
你说的是没错，但是你的观点3和12是为我方的观点服务的，难道你看不出来？ ...

      我是反方，针对35楼smoothwolf老师的辩论：
      老师请问，哪儿是为你方的“传染病血液透析患者必须专机透析
”服务的啊、咱们讨论的是专机不是分区，你不要混淆了啊？分区与专机一样吗？
分区是为了更好的做好消毒和隔离。

幸福小秘书

smoothwolf 发表于 2015-7-16 10:52
我是正方辩手，针对dufengxia老师在上面22#24#两层楼的辩论中：
阁下反复提到“政策要接地气”，言下之意 ...

大家好，我是反方辩手。我方观点是：传染病患者无需专机透析。以下是针对正方辩手smoothwolf老师的29#观点进行辩论。
广大患者的意见我们要听，但是更重要的是我们要用专业的知识宣传告知患者，以消除他们的顾虑。比如，以前没有大力宣教，人们都不愿与艾滋病人握手、说话。经过医务人员以及公益人员的努力，这种情况改善很多。没有搜到国内传染病人要求专机使用的循证依据，但看到国外无需专机使用的依据。
意大利一项研究对透析机器的消毒和隔离做了评价，他们对4个血透中心135例患者前瞻性研究了5年：
A阶段2年，每次透析后对透析机用次氯酸钠消毒，再加每周3次过氧乙酸消毒，不隔离机器；
B阶段3年，3个血透中心77例继续A阶段机器消毒方案，另一血透中心58例外加隔离透析机器的方案。
结果：初始阳性率31.8%
         A阶段阳转率0.54%/年
      B阶段阳转率0.36%/年
      5年总阳转率为0.43%/年
结论：透析机的消毒对控制阳转率非常重要和有效，透析机严格消毒的情况下，无必要实行机器的隔离。
Aucella F,Vigilante M,Valente GL,et al.Blood Purif,2000;18(2):110-4.

所以，我认为我们需要做的是给广大透析患者宣教，告知我们的透析机都是经过严格消毒的，无需专机使用。

弯弯的月亮

石磊--wxmsl 发表于 2015-7-16 11:42
正方观点：反驳反方24楼观点（蓝色字体为正方反驳观点、黑色字体为反方观点）
      众所周知，连刑法都可 ...

     我是反方，针对44楼石磊老师的辩论：
     石总你好！规范也是在使用的过程中不断地修改的，制定规范专家倾听了我们使用者的正确呼声，呼声达到一定程度，量变也就要引起质变了，规范自然就要修改了，我们的实际情况及正确意见，是专家修改规范的依据，供应室的规范不就是在不断地修改中吗，越修改越接地气越实用，而且还越正规，还有就像手卫生似的，过去几年创甲一致的目标都是依从性要达到95%，现在不是所有专家都提出修改创甲的目标数值到50%—70%吗。如我们实际做不到，硬说是按照规范做到了，岂不是给制定规范的专家提供了假象，使之无法进步了吗？

手榴弹

石磊--wxmsl 发表于 2015-7-16 11:06
正方第二轮观点：
反驳反方所有观点。
      反方第一轮所有观点就是想通过不执行国家规范，来达到省钱， ...

大家好！我是反方辩手，针对36楼正方辩手提出的观点进行辩论：
     节能减排不等于没钱！！！“专机透析”是专业学术问题，不是营销问题。

石磊--wxmsl

弯弯的月亮 发表于 2015-7-16 11:56
石总你好！规范也是在使用的过程中不断地修改的，制定规范专家倾听了我们使用者的正确呼声，呼声 ...

正方观点：反驳反方48楼
      任何规范的修改，都需要循证数据，而不是靠喊喊口号就能修改的。
      请问反方目前国内哪家医院在做传染病血液透析不专机的相关操作？
      没有实际的、有说服力的数据就想修改规范那是不现实的想法。
      在规范没有更改前擅自违规操作会付出惨痛的代价！

手榴弹

大家好！我是反方辩手，针对31楼良龙马与38楼明玥正方辩手提出的观点进行辩论：
   关于破膜问题，我在30楼已经回复，请贵组认真学习已经发过的帖子。
   另外，我们不同意专机透析，但主张消毒，而且要重视消毒。有了消毒，不用专机透析。贵组既然同意消毒，大可放弃“专机透析”！
   最后，31楼良龙马，您的第一条是来支持我反方的吗？

石磊--wxmsl

手榴弹 发表于 2015-7-16 11:57
大家好！我是反方辩手，针对36楼正方辩手提出的观点进行辩论：
     节能减排不等于没钱！！！“专机 ...

正方观点：反驳反方49楼观点
      在规范没改变之前，专机的投入是很多医院因为资金短缺的原因而无法满足的。（你方观点多次提及没有资金，详见2楼、12楼）所以，你方观点围绕资金短缺而无法满足规范要求是不争的事实，想通过改规则来省钱是完全错误的。

鱼儿飞

石磊--wxmsl 发表于 2015-7-16 12:13
正方观点：反驳反方49楼观点
      在规范没改变之前，专机的投入是很多医院因为资金短缺的原因而无法 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩手石磊--wxmsl

                               
登录/注册后可看大图

                               
登录/注册后可看大图

在52楼的观点，我方郑重请贵方正确解读我们的意思，我方的观点是传染病血液透析患者无须专机透析，只要我们按照消毒隔离规范和无菌技术操作规程执行，能够避免传染病人之间的相互传染，从而达到节能减排、环保的最终目的。而不是贵方所认为的单单是钱的问题！！！难不成贵方就财大气粗到不需要合理利用资源了么？就不能从长远的角度为我们的子孙后代着想么？

鱼儿飞

良龙马 发表于 2015-7-16 10:54
正方第二轮观点：2
                        --驳斥反方观点2：
      1、HIV之分子大小约100nm ...

大家好，我是反方辩手，在此再次感谢正方辩手良龙马老师在31楼为我方搜集到这么多有利的证据，证明专机透析显然是没有必要的嘛

鱼儿飞

smoothwolf 发表于 2015-7-16 11:01
针对手榴弹30#辩论
从阁下的观点中可以看出，您也承认破膜的现象是可能发生的，只是你认为可能很小，我们 ...

大家好，我是反方辩手，根据正方辩手smoothwolf 老师在32楼所讲，近年来发生的那么多血透室感染事件都是因为没有专机专用所造成的，和消毒隔离没有什么事的话，那么《血液简化标准操作规程》完全可以只写一条专机专用好了，干嘛还写那么多消毒隔离，手卫生之类的内容啊？所以请贵方辩手正视问题所在，不要把人为操作失误导致的感染全部臆测为透析机的问题，该问题正方辩友还可以参考我方28#给出的意见。谢谢！

弯弯的月亮

石磊--wxmsl 发表于 2015-7-16 12:13
正方观点：反驳反方49楼观点
      在规范没改变之前，专机的投入是很多医院因为资金短缺的原因而无法 ...

      反方观点，针对52楼正方的观点辩论：
      老师，我方的意思是只要正确操作了，全部都遵守无菌技术规范了，流程正确，注重细节，用过的透析机消毒好后完全可以放心使用了，咱们就没必要专机专用了，把有限的资金用到最需要的地方去。

弯弯的月亮

smoothwolf 发表于 2015-7-16 11:03
我是正方辩手，针对鱼儿飞在8楼的观点：
针对对方辩友鱼儿飞老师在8楼提出的“因为传染病有窗口期的存在， ...

我是反方，针对34楼的观点辩论：

请问正方辩友，“透析机的消毒本身就存在消毒盲区”盲区在哪，有询证依据吗？

鱼儿飞

明玥 发表于 2015-7-16 11:19
正方第二轮观点：大家好！我是正方辩手，针对2楼反方辩手提出的观点提出如下反驳：一、卫生部《血液透析 ...

大家好，我是反方辩手，对于正方辩手明玥 老师37楼第3条所提出贵院没有收治过艾滋病患者，就能否认艾滋病患者的存在吗？再说了艾滋病患者免疫力低下，容易同时罹患各种疾病就算贵方辩友没有见过，也该听说过吧？另外该辩友还说了“即使配置再少的血液透析机，也要做到分区专机透析”请问贵院的乙肝和丙肝患者、梅毒患者、乙肝丙肝患者都是分区专机治疗了吗？贵院有几间隔离病房啊？万一贵院恰好遇到一个艾滋病患者，贵院又该如何处理呢？谢谢！

明玥

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 13:07
大家好，我是反方辩手，对于正方辩手37#第3条所提出贵院没有收治过艾滋病患者，就能否认艾滋病患者的存 ...

我是正方辩手，针对58楼反方辩手提出观点进行反驳：我并没有否认艾滋病人的存在，否则何来要检查HIV？如果有了艾滋病人来透析，那么必定专机透析。再问反方辩手，能否举实例说明哪家医院是乙肝、丙肝等传染病混用甚至于是和普通病人混用透析机的呢？

天山-雪莲

鱼儿飞 发表于 2015-7-16 10:45
大家好，我是反方选手，针对正方辩友10#天山-雪莲的正方观点4进行答辩：
我方认为：从正反辩友的上述 ...

我是正方选手：我我反驳鱼儿飞的观点，我院检查感染性疾病包括甲肝抗体，我们是本着对病人负责的态度，你们医院感染病人与非感染病人不分机透析吗？你敢承认是吗？在国家没有出台有关血液透析规范之前，卫计委通报了多起丙肝血透感染事件。出台规范之后各地市区级医疗机构严格按照卫计委的要求进行专机透析，否则就停业整顿。近几年未出现血透感染事件。