专家被砖家批，再谈环境卫生学监测

SMAP鸡包纸

我来说一句，最大的矛盾就是各种指南与现行各种法律法规不匹配，执法以法律法规国标为准，指南只是推荐，执法依据没有，所以无论是疾控、监督都不可能按指南去医疗现场检查.指南可以定期更新，不需经过国家，但是法条类的可不是能随便改的，卫生部门说了不算，据我所知，消毒技术规范新版已经报了3年以上，到现在还没批，报批稿都已经又过时了，所以你没有办法怪执法部门，如果执法部门不去查这些项目，到时候医院出了事故，依据现行法律法规，首先医院不能自保，卫生行政部门又算不作为，被媒体一吵，大家全部打包回家。

马车

市二院感染科 发表于 2012-3-23 09:12

                               
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前两天，市疾控中心来我院进行环境卫生学监测来了，因为目前我院所执行的消毒剂现用现配效果好，所以采样消 ...

物表的采样也应该在消毒后后进行啊？疾控不是这样做的么？

青霉素

我们在此暂不批“砖家”不专，他也是常规思维，从回帖数就可以看出大家对此问题的关心。

我的理解：

现在医院基本都在做环境卫生学监测和消毒灭菌效果的监测，对空气质量的监测毫无意义大家都明白，但护理有要求要对医院空气环境监测。如果能认真的清洁、消毒，认真洗手，所有的都能按标准执行，我们可以不监测，包括随机抽检都没有必要，但我们的条件怎么样？都能按规范执行吗？我们的人自觉性好高？

当然我们也可以监测过程，但可能性不是太高，工作量太大。

至于监测时间，可以每天、可以1月、可以3月、也可以更长，执行好没问题的少监测，有问题的多监测

青鸟

大自然 发表于 2012-3-23 08:16

                               
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有同感。官僚作风还是很严重，不能够与时俱进，也缺少调查研究、虚心学习的作风。

调查研究和虚心学习的内容也有方方面的，记得某位智者提醒过自己的幼子“年轻时要多学自然科学，工作时学习的方向就要转向人文科学了”，我深受启发，如果让一些并未实际做过医疗的人员来执法监督，恐怕也不是一件好事，本人的感受就很说明问题，对于临床的有些实际的问题，单用脑袋来想个一百来回，恐怕也还是头大，盲点就是盲点，有时很苦恼，，，，，{:5_638:}

草原星空

SMAP鸡包纸 发表于 2012-3-23 10:11

                               
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我来说一句，最大的矛盾就是各种指南与现行各种法律法规不匹配，执法以法律法规国标为准，指南只是推荐，执 ...

现在这问题集中卫生部了，新消规三年还没批，有些观点又得改了……批比做还难产！

辣椒米

理念不同，观点不同，执行力当然减弱，为什么卫生部颁发这么多的执行标准，往往一到临床全变样？

于万斯年

    我是疾控部门的，也就是大家所说“砖家”了。我刚到做院感监测科半年，看了大家的上述描述也是感慨良多。其实，和各位临床院感医生一样，我们的监测人员很早就认为按95标准的环境监测几无意义，当时是消杀科兼做，消杀科认为这种监测毫无意义不愿再做，但我们有职责规定需要做，因此专门成立了院感科来做。我来院感科（之前是搞艾滋病防控的）后，去了幼儿园监测也去了医院监测，就个人观点，基本科概括为“医院扎扎实实抓形式，疾控认认真真走过场”。
    我们省不久前还专门为“是否需要继续监测”开了研讨会，结论是在新标准、规范出台前，监测还是要按既往标准执行，核心目的有两点：1、万一院感暴发被问责，可以提供询证依据（虽然不一定有参考价值，但试问如果没有监测数据......）；2、为单位免责，原理同前一点。
    我们现在很希望新标准新规则出台，结束这种尴尬局面，真正做一些有意义的事。

    以上纯属个人观点，请各位前辈指教。

SMAP鸡包纸

于万斯年 发表于 2012-3-23 12:07

                               
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我是疾控部门的，也就是大家所说“砖家”了。我刚到做院感监测科半年，看了大家的上述描述也是感慨良多 ...

想法都一样

守候天使

我才干院感没多久，我减少了空气物表的监测次数，每季度由各科院感小组去做，我们医院就有人在说：以前的院感工作人员，每月按时按点去做培养，现在这项工作都不想做，那他们还有什么工作可干？我也不知该怎样来解释，不管他，我干我的。

lpsygb

空气、物体表面监测，我们每季度认认真真取样，做了三年，无一例阳性，该发生的医院感染暴发还是发生了。

骏马奔腾

那些空气、物表监测真的一点作用都没有啊，每个科室监测之前都是特别处理过的了，根本检测不出有意义的东西，而且还特别干扰我们微生物室正常对临床标本的处理，有些时候真的反感，但又不能不做啊！浪费人力物力啊！
怀疑医院感染暴发或疑似暴发与医院环境有关时，应进行目标微生物检测。这才是真正有意义的工作
期待新的标准出台啊！

§惓☆恋§

急盼新规范的出台！

草原星空

于万斯年 发表于 2012-3-23 12:07

                               
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我是疾控部门的，也就是大家所说“砖家”了。我刚到做院感监测科半年，看了大家的上述描述也是感慨良多 ...

非常感谢您参与讨论，“砖家”之称，多有不敬，敬请原谅！
咱们都是执行者，没有权利改变什么，所以只有自己去坚持些什么。
就您说的两点院感暴发可以提供询证依据，这个依据是站不住脚的。一般的院感暴发都有许多原因和固疾，这些固疾的持续存在才是卫监部门和管理部门不作为的证据，既然存在问题，管理部门发现又不解决，能为单位免责吗？显然不能。

草原星空

lpsygb 发表于 2012-3-23 14:01

                               
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空气、物体表面监测，我们每季度认认真真取样，做了三年，无一例阳性，该发生的医院感染暴发还是发生了。
...

事实证明，我们在做无用功。

babysophie

青霉素 发表于 2012-3-23 10:41

                               
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我们在此暂不批“砖家”不专，他也是常规思维，从回帖数就可以看出大家对此问题的关心。

我的理解：

版主老师说得太好了。我们医院除了空气外，其他的环境卫生学监测和消毒灭菌效果的监测还是院感科在做，确实，如果大家都能认真的清洁、消毒，认真地洗手或擦手，那么我们的心里会很踏实；事实上别说普通病房，即便是重点科室也都没有完全执行到位，每次随机采样总有一、二个科室存在这样或那样的问题，临床上知道我们随时随地可能会去采样，他们也在不断地进步，就算是一个监督吧！

草原星空

青霉素 发表于 2012-3-23 10:41

                               
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我们在此暂不批“砖家”不专，他也是常规思维，从回帖数就可以看出大家对此问题的关心。

我的理解：

把监测做为我们落实措施的促进工具而不是迎检工具，这样监测才是为我们所用。

沧海一粟

你这个观念我不敢全部认同，因为重点部门环境卫生学监测并不都是废止的《医院感染管理办法》规定的，比如说：2009版的《医务人员手卫生规范》8 手卫生效果的监测
8. 1 监测要求
医疗机构应每季度对手术室、产房、导管室、层流洁净病房、骨髓移植病房、***病房、重症监护病房、新生儿室、母婴室、血液透析病房、烧伤病房、感染疾病科、口腔科等部门工作的医务人员手进行消毒效果的监测；当怀疑医院感染暴发与医务人员手卫生有关时，应及时进行监测，并进行相应致病性微生物的检测。
又如：2010版的《血液净化标准操作规程（2010年3月版）》要求清洁区的库房应符合《医院消毒卫生标准》GB15982-1995中规定的Ⅲ类环境，半清洁区的透析准备室（治疗室）应达到《医院消毒卫生标准》（GB15982-1995）中规定的对Ⅲ类环境的要求。如果不做监测怎么知道这些区域达到Ⅲ类环境的要求？
还有2010版的《医院手术部（室）管理规范》第二十三条  手术部（室）应当通过有效的医院感染监测、空气质量控制、环境清洁管理、医疗设备和手术器械的清洗消毒灭菌等措施，降低发生感染的危险。如果不监测怎么知道空气质量、环境清洁管理是否达标？
再就是《医院洁净手术部建筑技术规范》对各种不同级别的洁净手术间都有对室内细菌浓度的要求，如果不监测，怎么知道这间手术间是否达到相应级别手术间的净化程度？
  诸如此类，不一一赘述，我认为，做任何事情都要遵循卫生部的文件精神，不可以对环境卫生学监测全盘否定。
  也许，你会认为我是老人，喜欢循规蹈矩、墨守成规，但是，什么该做，什么不该做，还是以国家的法律法规、规范指南为尺子吧！等到卫生部下文件取消环境卫生学监测了，到时再不做也为时不晚。

于万斯年

草原星空 发表于 2012-3-23 14:17

                               
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非常感谢您参与讨论，“砖家”之称，多有不敬，敬请原谅！
咱们都是执行者，没有权利改变什么，所以只有 ...

是的，我们都是执行者，有时确实很无奈。最近我们协助调查一起院感事件，卫生局领导见疾控部门的，就问了一个问题：“这个医院你们平时做了监测没有，结果如何？”客观来讲，监测数据与院感的发生之间很难去联系，也就是说监测数据既不能预警也不能做风险评估，所以我们真不知怎样回应是好。同时，我们疾控不是执法机构（卫生监督所是执法i机构），只是作为技术支持机构，当卫生行政部门指定或者委托我们做监测，我们也只能按照委托协议去开展。这也是很纠结的！
    当然，疾控中心想在感控方面做点实事或者说做的更好，人才队伍确实还需要大力建设。在此，多谢各位前辈的指导！

shihaijuan

卫生监督就是卫生执法，所以其行为代表法律意志，而不是个人观点。所以这跟是“专家”亦或是“砖家”没有任何关系。是检察官就要依法办案，就这么简单。
另外，我认为院感控制是一个大的概念，医院内的专兼职人员的工作是控制和预防院感，而疾控和卫监的相关工作又何尝不是在为控制和预防院感服务呢？院感控制是一个系统工程，分工不同而已。搞对立，大可不必。
最后，根据实际工作中的发现，感控工作差的单位，其环境卫生监测的合格率确实相对较低，所以这是不是可以反过来证明环境卫生监测事实上也不是那么一无是处。至于医院自身环境监测全阴性的问题，很大可能是该院实验室并没有卫生学检验的资质或条件，检验科人员应付了事——这不是猜测，是确实发现的情况，而且非常普遍，尤其在基层医疗机构。

草原星空

于万斯年 发表于 2012-3-23 15:21

                               
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是的，我们都是执行者，有时确实很无奈。最近我们协助调查一起院感事件，卫生局领导见疾控部门的，就问 ...

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