【万金兆元】2016年元宵赛——降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计

月光依旧

弯弯的月亮 发表于 2016-2-22 09:21
尊敬的主持人老师和辩友们元宵节快乐！我是正方，我的观点是降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计。     ...

老师好！
我是反方。
老师说的都是对的。
但是，我们辩论的论点是：PCT是否应该作为病原学送检标本进行统计。PCT可以是一个提示细菌感染的指标，但不能作为“病原学送检标本进行统计”。因为，病原学送检标本统计是为了促进合理应用抗菌药物，在应用抗菌药物之前一定要留取标本送检，以便进行更有效的目标治疗。所以，可以进行PCT检查及监测，但不能作为病原学送检标本进行统计！

狼头

niujialan 发表于 2016-2-25 11:21
我是反方辩友。
老师想阐述的重点是这项检查对治疗有没有知道意义 而不是检查的是不是病原。
请问 ...

我是正方 针对反方154楼
很多检查对治疗有知道意义，你理解的有点片面的，我们强调降钙素原的原因正是因为它与其他有指导意义的检查项目相比更具有敏感性和指导性，和细菌培养具有同等重要的地位 优势互补 所以纳入统计是必须的，是符合事实根据的，也是接地气的。

月光依旧

万子2 发表于 2016-2-22 09:30
1.卫计委《2015年版---医院感染质量控制指标》中将其作为统计考核指标。
八、抗菌药物治疗前病原学送检率
...

老师好！
我是反方观点
老师拿来卫计委的《2015年版---医院感染质量控制指标》似乎很有力度。但是，实际不应该这样。
病原学送检标本进行指标统计，一直是一个较为不易做的事情，而且由哪个部门在不少医院也许会推来推去的。可是，为什么要把病原学送检标本率作为一项考核的指标呢？因为抗菌药物合理使用很重要（众所周知），选药前合理送检微生物检验很重要。如果把诸如PCT/CRP等作为指标统计，势必会影响微生物标本送检率，从而增加盲目选药、甚至滥用限制级、特殊级抗菌药物的使用。。。。。。后果更是不堪设想。
另外，在临床实际中，PCT与临床上的相符程度还有待于进一步探讨。
所以，不应该作为统计指标。

狼头

niujialan 发表于 2016-2-25 11:41
我是反方辩友。
针对狼头：白介素只是一种细胞因子，也不是病原，为何算病原学标本送检进行统计？
...

我是正方，针对156楼
你说白介素因为二级医院开展的不多，就不能执行？这点明显是没有联系的，就按照你的逻辑来吧，目前许多一级医院都没有开展细菌培养，难道也就不执行？细菌培养都不纳入统计了？很显然你的逻辑是片面的。我们不能因为开展某项检查的医院的多少来决定它是否该纳入统计！这是不符合逻辑的。

狼头

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 11:12
反驳113楼、119楼、120楼、123楼、126楼、145楼等：非常感谢对方辩友的连夜作战，呵呵。仔细想想，其实大家 ...

我是正方 针对反方152楼
为何你不看我在前面楼层的辩词呢？我们已经反复强调了纳入统计的不是简单的以是否能检出病原体来判断的，这点请仔细阅读我方辩词

niujialan

狼头 发表于 2016-2-25 14:03
我是正方 针对反方154楼
很多检查对治疗有知道意义，你理解的有点片面的，我们强调降钙素原的原因正是因 ...

我是反方，针对163楼。
强调降钙素原的原因正是因为它与其他有指导意义的检查项目相比更具有敏感性和指导性，和细菌培养具有同等重要的地位？
请问： 降钙素原的检测和细菌培养能有同等重要的地位吗？
细菌培养的结果是具体的病原体；而降钙素原的检测只是提示有无感染及感染程度等而已！
因此，降钙素原不能纳入病原学送检标本进行统计！

月光依旧

xhzbobo 发表于 2016-2-25 10:01
反138楼
我是正方，正向老师说的，在有标本可以送检的情况下当然靠送检标本结果用药，但无标本可取的情 ...

老师好！
我是反方观点
“检验PCT可以说明是感染，选择抗菌药，同样可以指导临床”老师说的正确！但是可以检验，不能作为管理上的一个指标来进行统计！我们辩论的根本不是说PCT有没有用，而是说是否可以作为送检率的一个指标。显然，PCT是有用的一个指标，但是亦应该作为管理指标作为微生物送检率来进行统计！
管理的目的是让临床更规范。在抗菌药物合理应用指导中，选择抗菌药物前一定要规范留取微生物检验标本。那么，把PCT作为一项考核指标，结果会怎样？老师一定也清楚的。

月光依旧

弯弯的月亮 发表于 2016-2-25 12:42
针对152楼佳蕙淼淼老师的观点进行辩论
1、PCT的检验能早期诊断细菌感染，请问老师细菌不是病原体吗？
2 ...

老师好！
我是反方观点。针对老师说的，谈谈我的看法：
1、PCT的检验能早期诊断细菌感染，请问老师细菌不是病原体吗？————这个“细菌感染”的细菌不能完全定为“病原体”，因为，这里的病原体严格讲是指细菌分类分型，以便针对性目标治疗。
2、微生物培养和药敏是传统的早已经烂记于心的指标，PCT 列为统计指标还算是个新事物，卫计委为何把它列为指标内呢，不会是凭空想象的吧，就像您已经认为他有天大的意义了，国内的顶尖专家不知经过了多少询证和调查研究决定了的呢，还真是顺应咱们的意愿啊。————把PCT作为一项管理指标是不妥当的，即使有卫计委的指标。因为这个一定会影响到选择抗菌药物前微生物标本的送检的！
3、病原学检查的目的，就像你说的“确定感染的发生和性质，及早明确诊断，及早选择恰当的治疗方案，采取有效的预防措施等”,亲，PCT都做到了啊。——————病原学检查的目的更主要的确定病原菌及其药物敏感性，从而选择针对性的目标治疗。

狼头

niujialan 发表于 2016-2-25 14:14
我是反方，针对163楼。
强调降钙素原的原因正是因为它与其他有指导意义的检查项目相比更具有敏感性和指 ...

我是正方 针对反方167楼
“降钙素原的检测只是提示有无感染而已！”----呜呼！辩论了这么久，你对降钙素原的认识仅仅是这么一点？如果你对降钙素原的认识停留在仅仅是提示有无感染，我觉得就没有必要跟你细说下去了，你对我方的队友所列的种种关于降钙素原特点是一概视而不见啊！！！！！

月光依旧

狼头 发表于 2016-2-25 08:59
我是正方 针对反方116楼
白介素只是一种细胞因子，也不是病原，为何算病原学标本送检进行统计？

老师好！
我是反方观点哟。
白介素作为病原学标本送检也是不合理的

小猴子波波

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 12:48
反驳160楼：PCT能检出病原体？能鉴定菌属？不要把定义和作用混为一谈。好好领会我在152楼的辩词，谢谢分 ...

反161楼
我是正方
老师的意思是我方把PCT的作用和意义混为一谈，您说的“PCT能检出病原体？能鉴定菌属？”那是否说明老师本身也认为PCT可以做到您说的作用，也就是虽然定义不是，但作用是，那不就更加说明应该计入送检率了吗？

佳蕙淼淼

狼头 发表于 2016-2-25 14:11
我是正方 针对反方152楼
为何你不看我在前面楼层的辩词呢？我们已经反复强调了纳入统计的不是简单的以是 ...

反驳166楼：你的辩词太丰富了，不知哪一楼的？烦劳您再说一遍，可否？另外，为什么说纳入统计的不是简单的以是否能检出病原体来判断的？那您认为以什么为判断依据是科学的呢？愿闻其详！

春夏

弯弯的月亮 发表于 2016-2-25 11:21
针对147楼niujialan 老师的观点进行辩论
卫计委《2015年版---医院感染质量控制指标》中将其作为统计考核 ...

针对155楼弯弯的月亮老师的观点进行辩论：为什么卫计委的各种指南规范会常有修订？这正是我们这场辩论的意义所在！真理越辩越明，我们必须追求科学发展！

尘埃69

狼头 发表于 2016-2-25 14:27
我是正方 针对反方167楼
“降钙素原的检测只是提示有无感染而已！”----呜呼！辩论了这么久，你对降钙素 ...

我是反方，针对170楼
我方辩友反复讲解：病原学检查的目的更主要的确定病原菌及其药物敏感性，从而选择针对性的目标治疗。PCT怎么能做到呢？你是不是辩不过就容易捉急啊！！

弯弯的月亮

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 12:48
反驳160楼：PCT能检出病原体？能鉴定菌属？不要把定义和作用混为一谈。好好领会我在152楼的辩词，谢谢 ...

针对151楼佳蕙淼淼 老师的观点进行辩论
请老师也注意领会透彻啊 1、PCT的结果，最起码进行了初步诊断，但是间接的结果也是结果啊，目的达到了，在培养未出结果之前，根据PCT的结果用药总比你们没有根据的用药有针对性吧，难道你们就静等微生物培养几天出结果，对疾病听之任之的发展。2、公民有尊法守法的责任和义务吧，卫计委的法律法规既然规定了，岂能是儿戏，我们有法可依，而且有法必依啊
3、请问老师哪儿的规范规定了只有微生物培养才算是微生物送检的指标呢？
我方深知每项检查都有它的优缺点，各项检查综合利用扬长避短，以达到诊病治病的目的，百利而无一害啊，所以不仅培养是指标之一，PCT也是其一，毋庸置疑。

弯弯的月亮

春夏 发表于 2016-2-25 14:49
针对155楼弯弯的月亮老师的观点进行辩论：为什么卫计委的各种指南规范会常有修订？这正是我们这场辩论 ...

针对174楼春夏老师的观点进行辩论
春夏老师说得非常正确啊，随着科学的发展，真理会去粗取精，去伪存真的，我们拭目以待吧。

xiesq999

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 09:56
反驳120楼：如您所说，在做血培养的同时临床也做PCT检查，没有血培养结果的何种病原菌的检出，单靠PCT ...

在早期的抗感染治疗中，PCT就是一个重要指标，如果等血培养结果出来治疗就太迟了，PCT与感染和脓毒症的相关性很好，已经被推荐用于细菌感染性脓毒症的诊断、分层、治疗监测和预后评估。 监测PCT的变化趋势可以作为抗生素治疗效果的评估手段，PCT持续升高或者不降是治疗无效的表现,

弯弯的月亮

尘埃1969 发表于 2016-2-25 15:11
我是反方，针对170楼
我方辩友反复讲解：病原学检查的目的更主要的确定病原菌及其药物敏感性，从而选择 ...

针对175楼尘埃1969 老师的观点进行辩论
病原学检查的最终目的都是利于早诊断，早治疗，让病人尽快康复啊，PCT完全可以做得到啊，PCT最快的2-4小时就能体现出结果，以便于指导早期有针对性的用药啊。但PCT也不是万能的，我方也已反复阐述后期有了其他检查结果综合分析，更有利于指导疾病的诊治。

niujialan

狼头 发表于 2016-2-25 14:07
我是正方，针对156楼
你说白介素因为二级医院开展的不多，就不能执行？这点明显是没有联系的，就按照你 ...

我是反方：
针对165楼，目前许多一级医院都没有开展细菌培养，难道也就不执行？
请问：狼头老师，医院都没有开展细菌培养，拿什么去统计呀？！如何去执行？又如何去落实呢？
因此，卫计委的《2015年版---医院感染质量控制指标》病原学送检标本进行统计这一条，对于没有开展微生物监测医院是一句空话？！
跟着老师后面跑题了。

为了认真落实卫计委的《2015年版---医院感染质量控制指标》病原学送检标本进行统计这个标准，我们要实事求是。

niujialan

狼头 发表于 2016-2-25 14:27
我是正方 针对反方167楼
“降钙素原的检测只是提示有无感染而已！”----呜呼！辩论了这么久，你对降钙素 ...

我是反方！
针对170楼，我们现在辩论题目是降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计？！
而不是讨论降钙素原检查对临床的意义！
狼头老师请不要把我往沟里带！谢谢！
通过此次辩论，使我收获很大！至少问题越辩越明！
作为我们基层医院降钙素原不纳入病原学送检标本进行统计！