【万金兆元】2016年元宵赛——降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计

弯弯的月亮 · 发表于 2016-2-24 10:12

本帖最后由弯弯的月亮于 2016-2-24 10:15 编辑

dufengxia 发表于 2016-2-24 09:18
PCT虽然有好多积极意义，但是PCT是生化指标只能帮助医生判断有没有感染，对用药没有太多指导意义，PCT ...

我是正方，针对29楼dufengxia 老师的观点进行辩论
医生根据PCT的指标判断了有无感染，根据指标变化使用了抗菌素，数值如逐渐减小，那就是有效，如数值增大，那就要查找原因了；PCT也需要采血检查，用的是血液标本，属于合格标本；所以，PCT作为病原学统计指标还是非常正确的。

niujialan · 发表于 2016-2-24 10:39

本帖最后由 niujialan 于 2016-2-24 10:40 编辑

万子2 发表于 2016-2-24 09:12
我是正方辩手，针对反方3楼辩友niujialan的观点进行反驳：
一、PCT检测具有她的局限性　
１、假阳性（非 ...

我是反方辩友。
根据万方子老师的辩论观点。
我再次提醒我亲爱的万方子老师！我们辩论的主题是降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计！
首先分析题意：降钙素原是否病原学？老师：是吗？老师肯定知道是蛋白质。
其次降钙素原既然是蛋白质，那么无法查出是何种病原体？
不能确定何种病原体不能进行药敏实验，不能准确指导临床用药。根据PCT生物特性只是作为临床有无感染及感染程度的评价标准。
最后，降钙素原是蛋白质，不是病原体，因此，也不能让我们早期发现多重耐药菌。
因此，我看到降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计这个题目时，我还不知道被分在哪组时，我做了社会调查，三级或者二级医院有80%以上均没有把降钙素原是作为病原学送检标本进行统计！

佳蕙淼淼 · 发表于 2016-2-24 10:47

本帖最后由尘埃1969 于 2016-2-24 13:38 编辑

鱼儿飞发表于 2016-2-24 09:47
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友在33#进行辩论：
我很同意贵辩友的观点“不能因为微生物检测有偏倚 ...

反驳36楼：谢谢分享！何谓病原学检测？PCT是吗？我的回答是：不是，因为它不能检测出何种细菌以及对何种抗生素敏感还是耐药。
您放心我会一如既往地回答您的问题，尽管您仍然不能理解何谓病原学检验。也许从您这儿我能学到如何培训临床的医务人员，再次感谢您！谢谢分享！

niujialan · 发表于 2016-2-24 10:52

弯弯的月亮发表于 2016-2-24 10:12
我是正方，针对29楼dufengxia 老师的观点进行辩论
医生根据PCT的指标判断了有无感染，根据指标变化使 ...

我是反方辩友！
医生是根据PCT的指标判断了有无感染。
但是，我们辩论主题是：降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计！
既然降钙素原检测使用的是血清，检测的是蛋白质;病原体检测使用的是全血，检测结果是病原体。
既然是病原学送检标本进行统计，就不应该把蛋白质纳入统计！

佳蕙淼淼 · 发表于 2016-2-24 10:53

本帖最后由尘埃1969 于 2016-2-24 10:57 编辑

鱼儿飞发表于 2016-2-24 09:55
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友34#进行辩论：
PCT虽然不能检测出是何种细菌感染，不能做药敏实验， ...

反驳38楼：谢谢分享！非常感谢您的理解，但是，尽管PCT在诊治疾病和感染处理方面有很多优点和优势，但他不可能也永远替代不了微生物检验等病原学监测，因为单独应用它是无法知晓是何种感染？何种病原菌？对何种抗生素有效。充其量只是也只能是检验诊断中的辅助手段，无法单独应用它就可以准确的使用治疗手段！

佳蕙淼淼 · 发表于 2016-2-24 10:56

鱼儿飞发表于 2016-2-24 09:58
大家好，我是正方辩友，针对反方辩手35#进行辩论：
对于这个问题我们不再细答，请贵辩友参看我方之前发 ...

反驳39楼：我的问题很简单，您只要回答是否，能还是不能就行了呀。有何难的？！

尘埃69 · 发表于 2016-2-24 10:56

本帖最后由尘埃1969 于 2016-2-24 11:00 编辑

弯弯的月亮发表于 2016-2-24 08:37
我是正方，针对5楼1969老师的观点进行辩论，老师你理解的有点片面啊，PCT虽是蛋白质，但对它的监测能说 ...

我是反方，针对18楼
照您这么说是针对降钙素原治疗而不是病原体？
《抗菌药物临床应用指导原则》2015版：二、尽早查明感染病原，根据病原种类及药物敏感试验结果选用抗菌药物。

PCT只能说明存在感染可能性，因为他不是唯一的，比如创伤、手术等也可升高，不知是什么病原体感染，所以降钙素原不应该作为病原学送检标本进行统计

niujialan · 发表于 2016-2-24 10:58

xiesq999 发表于 2016-2-22 11:27
尊敬的各位辩友，你们好！我是正方，我方观点：降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计
感染是临床上常 ...

我是反方辩友。
我同意老师观点：感染是临床上常见的病症，有效治疗的关键在于快速而准确地进行病原学诊断。
降钙素原(proealcitonin，PCT)是降钙素的前肽，一种无激素活性的糖蛋白。目前认为PCT可能是一种内源性非类固醇类抗炎物质，多在细菌感染时诱导产生，在调控细胞因子网络中发挥着重要作用，是用于检测严重细菌感染的一个重要诊断标志，也是一种敏感的判定炎症类别和活动情况的指标。血清PCT水平可以作为反映全身性感染患者炎症反应程度的指标。

降钙素原(proealcitonin，PCT)是降钙素的前肽，一种无激素活性的糖蛋白。而不是病原体啊！
因此，降钙素原是蛋白质不应该作为病原学送检标本进行统计！

鱼儿飞 · 发表于 2016-2-24 11:00

niujialan 发表于 2016-2-24 09:51
大家好：我是反方辩手。
针对鱼儿飞老师的观点：
我认为我们平时的工作重点是根据《全国抗菌药物临床 ...

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友37#进行辩论：
贵辩友虽然阐明了临床微生物标本检测和细菌耐药监测的出处，也请看看我方辩手在4#的观点“1.卫计委《2015年版---医院感染质量控制指标》中将其作为统计考核指标。
八、抗菌药物治疗前病原学送检率
定义：以治疗为目的使用抗菌药物的住院患者，使用抗菌药物前病原学检验标本送检病例数占同期使用抗菌药物治疗病例总数的比例。病原学检验标本包括：各种微生物培养、降钙素原、白介素-6等感染指标的血清学检验。
2.《抗菌药物临床应用管理100问》中第67条将其作为统计考核指标。
67.临床微生物送检率包括哪些项目？
答：按照感染性疾病病原诊断与管理要求，以下各项检查可以作为计算微生物检查送检率的项目。
(7)降钙素原检测（PCT)。”
因此我方辩友认为降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计。

春夏 · 发表于 2016-2-24 11:00

本帖最后由尘埃1969 于 2016-2-24 13:39 编辑

鱼儿飞发表于 2016-2-24 09:47
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友在33#进行辩论：
我很同意贵辩友的观点“不能因为微生物检测有偏倚 ...

大家好！我是反方辩手，针对正方辩友在36楼进行辩论：您提出的不是PCT可以替代谁，那么我们可以认为，您是同意PCT不能替代病原菌检查的，既然不可替代，即说明您实际是认可我方观点的，具体内容我方已在辩论中阐述，感谢支持！

佳蕙淼淼 · 发表于 2016-2-24 11:04

本帖最后由尘埃1969 于 2016-2-24 13:39 编辑

xhzbobo 发表于 2016-2-24 10:04
反驳35楼观点：请对方辩友注意，我方从未说明单独通过PCT能怎样怎样，我方观点是将PCT纳入送检统计。首先 ...

反驳40楼：谢谢分享!我非常理解您的意思，强调PCT无法对临床诊疗手段的指导意义，意思是单独应用它，无法指导我们用药等如抗生素，PCT升高，可能提示我们有感染，但什么感染，它无法回答，如何用药来控制感染，PCT它依然不能准确指导用药，当然，如果在它指导下，也就是辅助下，我们通过微生物培养等病原学监测，进一步确认何种感染，药敏如何就是合理和科学的诊断啦。卫生部2012年的规范等等也是应时而为，现在是2016年啦，再者科学是发展的，基于科学的认识更要与时俱进。谢谢！

春夏 · 发表于 2016-2-24 11:05

本帖最后由尘埃1969 于 2016-2-24 13:40 编辑

xhzbobo 发表于 2016-2-24 10:04
反驳35楼观点：请对方辩友注意，我方从未说明单独通过PCT能怎样怎样，我方观点是将PCT纳入送检统计。首先 ...

反驳40楼观点：请对方辩友注意，卫生部文件里提及的是临床微生物送检率，PCT仅为蛋白质，而非微生物！真理越辩越明，而非一味强调出处，请科学答辩！谢谢！

鱼儿飞 · 发表于 2016-2-24 11:10

dufengxia 发表于 2016-2-24 09:18
PCT虽然有好多积极意义，但是PCT是生化指标只能帮助医生判断有没有感染，对用药没有太多指导意义，PCT ...

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友29#进行辩论：
请问贵辩友：1、什么样的检查对医生不是作为参考？2、难道贵院的医生使用抗菌药物之前都是严格送检后，等到检验结果和耐药菌监测结果出来再按照结果使用抗菌药物的？

鱼儿飞 · 发表于 2016-2-24 11:23

佳蕙淼淼发表于 2016-2-24 10:56
反驳39楼：我的问题很简单，您只要回答是否，能还是不能就行了呀。有何难的？！

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友46#进行辩论：
贵辩友的问题我已多次回复，请不要反复发同样的问题，请对方辩友发问前仔细阅读我方发言，谢谢！

尘埃69 · 发表于 2016-2-24 11:23

我是反方，针对4楼辩友
您能证明，PCT对那种抗菌药物有效吗？

春夏 · 发表于 2016-2-24 11:24

本帖最后由尘埃1969 于 2016-2-24 13:40 编辑

弯弯的月亮发表于 2016-2-24 10:12
我是正方，针对29楼dufengxia 老师的观点进行辩论
医生根据PCT的指标判断了有无感染，根据指标变化使 ...

我是反方，针对41楼正方辩友的观点进行反驳：医生根据PCT的指标判断有无感染后，根据指标变化选择哪种抗菌药物呢？总不能象机关枪打鸟一般？如果仅以观测数值逐渐减小或增大来来判断是否有效，那么患者有被沦为试验品的嫌疑！因为影响PCT的因素我方已罗列了无数！所以，强调病原学检测，是为了合理选择抗菌药物品种来精准治疗，而不是实验性项目！

春夏 · 发表于 2016-2-24 11:31

本帖最后由尘埃1969 于 2016-2-24 13:41 编辑

鱼儿飞发表于 2016-2-24 11:10
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友29#进行辩论：
请问贵辩友：1、什么样的检查对医生不是作为参考？2 ...

大家好！我是反方辩手，针对正方辩友53楼观点进行辩论：《抗菌药物临床应用指导原则（2015年版）》已经给出明确指导：进行经验治疗时根据可能的病原菌及当地耐药状况选用抗菌药物。请学习，谢谢！

niujialan · 发表于 2016-2-24 11:33

鱼儿飞发表于 2016-2-24 11:10
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友29#进行辩论：
请问贵辩友：1、什么样的检查对医生不是作为参考？2 ...

我是反方辩友！
什么样的检查对医生不是作为参考？……。
降钙素原检查是作为医师是否使用抗菌药物参考依据，至于使用何种抗菌药物还是经验用药。
因此，坚持观点是降钙素原不应该作为病原学送检标本进行统计！

我工作，我快乐 · 发表于 2016-2-24 11:35

佳蕙淼淼发表于 2016-2-24 11:04
反驳40楼：谢谢分享!我非常理解您的意思，强调PCT无法对临床诊疗手段的指导意义，意思是单独应用它，无法 ...

针对反方51楼辩友的观点进行反驳：《临床诊断》中国医疗前沿 2013年9月第8卷第17期《降钙素原在诊断早期细菌感染中的价值分析》王敏贾延伟钱建新李晞苇杜鸿
PCT是一种诊断细菌性感染的血清学标志物，有较好的敏感度和特异性，是早期诊断细菌性感染的理想指标，能弥补细菌培养滞后性不足，对临床诊断和治疗具有指导意义。PCT能早期诊断鉴别细菌感染和非细菌感染，对于临床合理使用抗生素，减少抗生素使用具有重要意义。我们把降钙素原作为病原学送检标本进行统计，让细菌培养与降钙素原二者互补，各自发挥自己的长处，有何不可？正如您所说，科学是发展的，基于科学的认识要与时俱进。

我工作，我快乐 · 发表于 2016-2-24 11:36

佳蕙淼淼发表于 2016-2-24 09:04
我是反方辩友佳蕙淼淼，我反驳19楼的“我工作，我快乐”老师的观点：不能因为PCT在临床实际应用中有许 ...

针对反方25楼辩友的“我反驳19楼的“我工作，我快乐”老师的观点：不能因为PCT在临床实际应用中有许多的积极意义就认为它在诊断治疗中的可以替代任何其他手段，就是万能的！”的这句话进行反驳：佳蕙淼淼辩友，我发表过“它（PCT）在诊断治疗中可以替代任何其他手段，是万能的！”这个观点吗？是您理解有误吧！

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