【万金兆元】2016年元宵赛——降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计

万子2

我是正方辩手，针对反方5楼辩友“尘埃1969”的观点进行反驳：
降钙素原不应该作为病原学送检标本进行统计
PCT是一种蛋白质，不是病原体，没有特异性不能作为目标治疗的措施。所以降钙素原不应该作为病原学送检标本进行统计。
驳：1.临床上针对病原学检验的结果进行目标治疗固然是需要的，但是，反方辩友忽略了临床治疗中更多的是经验治疗，卫计委对住院患者抗菌药物治疗性使用前病原学送检率的要求也仅仅是大于30%，在这种情况下，我们需要更多的是帮助临床合理治疗。2.PCT检测从某种意义上来说也是目标检测，它为临床提供了细菌感染早期诊断、鉴别诊断、治疗监控及预后判断的依据，对感染的严重程度及预后有着细菌学检测无法比拟的快速、稳定、廉价等优点。3.我方建议PCT作为病原学送检标本进行统计，是与细菌学检测不足的互补，因此我方并不排斥细菌学检测的统计意义，同样认为PCT作为病原学送检标本进行统计具有重要的临床意义。4.我方认为作为病原学送检标本进行统计的根本目的在于帮助临床合理治疗、合理用药，这是PCT与细菌学检测所共同追求的结果，两者并不冲突，所以我方建议降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计。

niujialan

狼头 发表于 2016-2-24 15:40
我是正方辩友 针对反方27楼进行辩论
你所提出的问题我方队友也阐述过，在这里我再次强调下 尽管PCT不能 ...

我是反方辩友。
降钙素原的检查只是作为是否使用抗菌药物的依据，和老师观点一样，医师可以经验使用抗菌药物。但是
《抗菌药物临床应用指导原则（2015版）》要求不一致。
《抗菌药物临床应用指导原则（2015版）》要求：减少经验用药，促进目标治疗，以达到更有针对性的治疗目的。
因此，降钙素原不应该作为病原学送检标本进行统计

佳蕙淼淼

狼头 发表于 2016-2-24 15:40
我是正方辩友 针对反方27楼进行辩论
你所提出的问题我方队友也阐述过，在这里我再次强调下 尽管PCT不能 ...

反驳87楼:如何动态观察?如何调整?要可以的话，也是一定要结合病原学检验,如微生物学培养和药敏试验吧,没有它们PCT又怎么确定何种抗生素呢？

佳蕙淼淼

狼头 发表于 2016-2-24 15:47
我是正方 针对反方33楼
队长的言辞貌似是为我方辩论？

反驳90楼：是吗？仔细看看，相信您会明白我的意思。我认为看任何事物要看主流，主要方面的作用。所以，所谓阳性率还是阴性率的问题也就是灵敏度和特异度如果不是特别影响，与金标准无异，应该值得推广使用。但这与今天我们讨论的主题无关。

佳蕙淼淼

狼头 发表于 2016-2-24 16:06
我是正方 针对反方51楼辩论
真正科学的东西是经得起岁月的沉淀的。很多年前大家都知道了地球是圆的，难 ...

反驳93楼：细菌学检测等病原学方法对于临床患者的诊疗的指导性意义并不是PCT检测可以替代。这也是科学。这叫做事实就是事实。就像我们认为地球是圆的一样一样紫的，呵呵。谢谢分享！

狼头

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 19:04
反驳93楼：细菌学检测等病原学方法对于临床患者的诊疗的指导性意义并不是PCT检测可以替代。这也是科学 ...

反驳对方106楼
首先，我们讨论的题目不是用PCT代替细菌学检验
其次，我方强调的是PCT在临床上的积极意义以及受欢迎程度令其作为送检统计

狼头

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 19:01
反驳90楼：是吗？仔细看看，相信您会明白我的意思。我认为看任何事物要看主流，主要方面的作用。所以，所 ...

我是正方 针对105楼
贵方提到任何事物要看主流  这点我方非常同意，鉴于PCT具有快速、动态观察临床疗效等我方之前强调的优点，目前在临床上与细菌培养相比也越来越被临床医生欢迎和接受，这不就是主流吗？

狼头

niujialan 发表于 2016-2-24 17:32
我是反方辩友。
降钙素原的检查只是作为是否使用抗菌药物的依据，和老师观点一样，医师可以经验使用抗 ...

我是正方 针对103楼
你说的减少经验用药没有错，但是这点与不作为病原学统计没有必然联系，如果按照你的思维来理解的话，即使是细菌培养。在培养结果出来之前也是经验性用药，难道这也不算？

狼头

dufengxia 发表于 2016-2-24 15:30
73#楼老师“临床合理用药必须根据微生物培养结果用药，这是合理用药的金标准。”的观点进行反驳：请问对方 ...

我是正方，针对反方85楼
既然你拿文件来说
那么你看看我方列出的卫计委的13个指标中明确提到PCT作为病原学送检统计，这你如何解释？

佳蕙淼淼

狼头 发表于 2016-2-24 20:08
反驳对方106楼
首先，我们讨论的题目不是用PCT代替细菌学检验
其次，我方强调的是PCT在临床上的积极意 ...

反驳107楼:难道你们认为,因为PCT在临床上有积极意义和受欢迎就应该可以作为病原学送检标本来统计?

弯弯的月亮

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 19:04
反驳93楼：细菌学检测等病原学方法对于临床患者的诊疗的指导性意义并不是PCT检测可以替代。这也是科学 ...

针对106楼佳蕙淼淼 老师的观点进行辩论
我们进行的辩论不是谁替代谁的问题，是PCT 是否可以作为病原学进行统计，哪个项目都不是十全十美的，要用其优点，做到优势互补岂不更好，我方已多次阐明PCT的灵敏度和特异性，它对尽早确定感染及时用药，在现阶段有别的检验不可替代的作用，所以，我方非常支持PCT可以作为病原学送检标本进行统计，但我方也确认微生物培养是其一，当然这不是咱们讨论的辩题了。

狼头

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 20:23
反驳107楼:难道你们认为,因为PCT在临床上有积极意义和受欢迎就应该可以作为病原学送检标本来统计?

我是正方 针对111楼
至于为何坚持作为统计我方队友在前面楼层已经详细说过在这里不赘述，同时我想提醒反方的是，我们坚持这点并不是否认细菌培养或用PCT代替培养，因为双方有优势互补，PCT可以弥补细菌培养在时效上和动态监测临床疗效上的不足。而细菌培养可以弥补PCT在抗菌药物具体选择上的不足，既然两者优势互补，何必强调统计细菌培养，不统计PCT呢？而且目前临床上也是这样做的，比如在ICU吧，碰到一个发热的患者，首选我们是做个PCT检查来明确上是否是细菌感染而决定是否用抗菌药物，同时有标本送检的话也会做细菌培养来明确使用哪种抗生素，但是重症患者一般每天都会做个PCT来判断抗菌药物使用的疗效，鉴于此，我坚持把PCT列入统计。

弯弯的月亮

niujialan 发表于 2016-2-24 17:32
我是反方辩友。
降钙素原的检查只是作为是否使用抗菌药物的依据，和老师观点一样，医师可以经验使用抗 ...

针对103楼niujialan 老师的观点进行辩论
我方的观点与《抗菌药物临床应用指导原则（2015版）》是一致的啊，就是因为PCT的特点，能尽早确定是否是细菌感染，才可以应用抗菌素的啊，进一步减少了盲目性，更有针对性。

弯弯的月亮

dufengxia 发表于 2016-2-24 14:43
针对41#，请老师认真看一下病原学检查的概念，病原学检查中关于血液标本是指的血培养，不是血液生化、免疫 ...

针对83楼dufengxia 老师的观点进行辩论
上面你的观点是：“所称合格标本是指下呼吸道痰标本（上皮细胞＜10个/低倍视野、白细胞数＞25个/低倍视野）、肺泡灌洗液、清洁中段尿液、组织和血液、脑脊液等无菌体液标本。”病原学检查中的血液标本就是合格的血液，卫计委《2015年版---医院感染质量控制指标》中病原学检验标本包括：各种微生物培养、降钙素原、白介素-6等感染指标的血清学检验。
我想我们临床病原学检查的目的是，及早确定感染的发生和性质，及早明确诊断 ,及早选择适当的治疗方案。

佳蕙淼淼

狼头 发表于 2016-2-24 20:35
我是正方 针对111楼
至于为何坚持作为统计我方队友在前面楼层已经详细说过在这里不赘述，同时我想提醒反 ...

反驳113楼:不是病原学检测怎么能作为病原学检测标本来统计？

弯弯的月亮

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 14:32
反驳81楼：我们今天是讨论PCT应不应该作为病原学标本来统计处理，不是讨论PCT的优缺点呀。呵呵，PCT的 ...

对啊，我们就是讨论的此次辩题啊，PCT作为病原学送检统计，优点多多，你说的也很正确啊“PCT的检测是免疫学检测手段，是通过免疫反应为原理的免疫学检测方法来甄别感染的手段，”既然能甄别感染，那作为病原学送检的统计不是无比正确的吗，你也同意我方的观点啊。

xiesq999

dufengxia 发表于 2016-2-24 14:43
针对41#，请老师认真看一下病原学检查的概念，病原学检查中关于血液标本是指的血培养，不是血液生化、免疫 ...

针对83#辩友，尽管病原学检查中有关标本是指微生物培养标本，但有时候微生物培养的标本结果是阴性，但又不能排除感染，这时PCT也是一个重要的指标，因此可以作为病原学标本来进行统计。

xiesq999

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 19:04
反驳93楼：细菌学检测等病原学方法对于临床患者的诊疗的指导性意义并不是PCT检测可以替代。这也是科学 ...

反驳106楼:为什么细菌学检测等病原学方法对于临床患者的诊疗的指导性意义并不是PCT检测可以替代的呢？大量的实验说明，血清PcT水平在细菌感染组中升高显著，而在真菌及非细菌感染组中升高不明显，细菌全身感染组PcT水平明显高于细菌局部感染组在细菌感染中，革兰阴性杆菌感染患者血清PCT水平高于革兰阳性球菌感染患者，PcT可作为细菌感染尤其是全身感染的重要指标。PCT可以用来指导患者的抗生素使用，在获得相同治疗效果的同时能减少抗生素的滥用。

xiesq999

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 20:23
反驳107楼:难道你们认为,因为PCT在临床上有积极意义和受欢迎就应该可以作为病原学送检标本来统计?

反驳111楼：是因为PCT在临床上有一定的诊断价值，有些脑出血术后一直高热，到底是中枢性高热还是感染引起的高热?在做血培养的同时临床也做PCT检查，根据PCT检查的结果进行治疗。既是血培养结果阴性，PCT高，仍需抗感染治疗。

弯弯的月亮

dufengxia 发表于 2016-2-24 15:30
73#楼老师“临床合理用药必须根据微生物培养结果用药，这是合理用药的金标准。”的观点进行反驳：请问对方 ...

你方认为“临床合理用药必须根据微生物培养结果用药，这是合理用药的金标准。”老师即使这是金标准，还可以有银标准和铜标准等标准啊，就像获奖分金银铜牌似得；还有高压消毒的监测，生物监测是金标准，那就不需要物理检测和化学检测了吗?
我方已多次阐述了PCT的监测与抗菌药物应用治疗原则是统一的啊。
诊断为细菌感染者方能用抗菌药物，对啊， PCT对细菌和病毒感染的鉴别诊断有很高的灵敏度和特异性，尽早确诊感染了才可用啊。PCT虽然不能检测出是何种细菌感染，不能做药敏实验，但可通过监测了解抗生素是否有效，病情是否得到控制、用于早期诊断、鉴别诊断和病情监测，当然后期综合所有的检查应用抗菌药物只会更好。所以PCT的监测与抗菌药物应用原则是一致的，也就更进一步证实了我方主张的“PCT可以作为病原学的送检指标统计”是正确的。