【万金兆元】2016年元宵赛——降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计

我工作，我快乐

春夏 发表于 2016-2-22 15:22
大家好！我是反方：降钙素原不应作为病原学送检标本进行统计
我对9楼书雪老师的第2条观点进行补充，理由： ...

针对反方13楼辩友的“显然PCT对临床抗菌药物应用并无指导意义”观点进行反驳：《临床诊断》中国医疗前沿  2013年9月   第8卷   第17期
《降钙素原在诊断早期细菌感染中的价值分析》
王敏  贾延伟  钱建新  李晞苇  杜鸿
细菌感染的诊断和治疗一直以来都是临床各科室面临的重要问题和难题。自第二次世界大战开始使用抗生素抗感染以来，其使用越来越广泛，使用量也越来越大，对于治疗疾病和挽救生命起到了巨大作用，但同时也使各种多重耐药菌株产生，使临床治疗越来越困难，可使用的有效药物越来越少，也越来越局限。因此，能早期诊断鉴别细菌感染和非细菌感染，对于临床合理使用抗生素治疗，减少抗生素使用具有重要意义。细菌诊断的金标准是培养出致病菌，但细菌培养需要一定的时间，因而使临床治疗有滞后性，临床医师经常会经验性地使用
抗生素治疗，大大增高了抗生素的使用频率。因此，发现能早期预测细菌感染的物质显得十分重要，不仅可帮助临床医师早期使用抗生素治疗还能减少抗生素的滥用。降钙素原由于其自身的特性，在体内产生更早，从而更有利于临床对菌血症患者早期诊断和治疗，以避免大量抗生素滥用及细菌培养结果延迟导致诊断滞后。本实验结果显示，实验组的脓毒血症组和其他局部细菌培养阳性组的PCT结果均明显高于正常对照组，提示降钙素原浓度测定不仅可以预测脓毒血症，而且还可以预测其他早期局部细菌感染。进一步分析ROC曲线，当曲线下面积为0.985，选择PCT 值0.06ng/ml为最佳临界值，其敏感度为97.4%，特异性为93.3%，说明降钙素原对早期各种细菌感染有很高的敏感性和特异性，能早期辅助诊断细菌感染。综上所述，PCT是一种诊断细菌性感染的血清学标志物，有较好的敏感度和特异性，是早期诊断细菌性感染的理想指标，能弥补细菌培养滞后性不足，对临床诊断和治疗具有指导意义。根据上述观点，辩友认为“显然PCT对临床抗菌药物应用并无指导意义”这句话对吗？

鱼儿飞

大家好，我是正方辩手，针对反方辩手在3#的观点进行辩论：
1、        PCT虽然不能检测出是何种细菌感染，不能做药敏实验，但可通过监测了解抗生素是否有效，病情是否得到控制。反之，细菌学监测虽然能监测细菌和耐药性，同样存在假阳性，假阴性，很多时候不能正确指导临床使用抗菌药物；
2、        PCT可用于手术后的感染监测。手术创伤本身并不会诱导PCT的产生，除非附有感染，组织感染的范围以及组织系统反应的强弱两者直接影响着PCT的水平，随着感染的恢复，PCT也会随之下降，故而PCT可用于监测术后细菌感染的情况。同时PCT浓度不受业已存在的疾病如癌症、变态反应性或自身免疫性疾病的影响。急性胰腺炎患者，术前PCT检测，可高度准确地鉴别感染性坏死与无菌性坏死。PCT明显优于传统的炎症指标如： C-反应蛋白（CRP）及新指标如：细胞因子，PCT是一种客观且易检测的实验室指标，有其独特的诊断优势，甚至优于那些带有侵入性、风险性且造价高的诊断方法，如穿刺病理检查等。

我工作，我快乐

针对反方9、13楼辩友的“对于感染性疾病患者，应该尽早查明感染病原，根据病原种类及细菌药物敏感试验结果选择抗菌药物，而通过检测PCT无法得知病原菌”的观点进行反驳：
细菌培养一定可以找到病原菌吗，如果找不到，就不用药了吗？临床上微生物培养阴性结果很多，即使是阳性结果一次也不能说明什么，且时间拉的很长，而降钙素原对感染判断专属性高，结果迅速，且持续追踪还能评价抗菌药物治疗效果，把它纳入微生物送检有何不可？

鱼儿飞

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友5#进行辩论：
PCT是对严重性细菌感染的检测和鉴别诊断有特异性的指标，它拓宽了目前临床上对感染诊断的范围，同时又是一种具有决定意义的诊断指标，尤其对较难诊断的炎症感染性疾病。正常人PCT水平接近检测低限（<0.5ng/ml），而败血症患者血浆PCT浓度较高。PCT浓度的高低与炎症反应活性水平有密切的联系。因此根据PCT浓度即可明确患者是否存在有急性且危急生命的严重败血症感染。对PCT浓度的检测可对临床感染过程作出评价，同时有助于医生制定针对性的治疗方案，并最终控制感染。
所以说PCT是有特异性的，应该作为病原学送检标本进行统计。

佳蕙淼淼

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 08:45
针对反方8楼辩友自己提到的“PCT反映了全身炎症反应的活跃程度、PCT是严重细菌性炎症和真菌感染的特异性 ...

我是反方辩友佳蕙淼淼，我反驳19楼的“我工作，我快乐”老师的观点：不能因为PCT在临床实际应用中有许多的积极意义就认为它在诊断治疗中的可以替代任何其他手段，就是万能的！
我想问问您：什么叫病原学检验呢？做病原学检验的统计的目的何在？PCT的检测能测出何种细菌？对何种抗生素敏感？
谢谢分享！

万子2

我是正方辩手，针对反方3楼辩友niujialan的观点进行反驳：
一、PCT检测具有她的局限性　
１、假阳性（非细菌感染，PCT水平升高）的可能
2、假阴性（细菌感染，PCT水平不升高）的可能
驳：1.在医学上任何一种检查或者是治疗都是有其局限性的，这是人类认知水平所决定的，不能作为反方的理由；2.细菌学培养也是有其局限性的，它的假阳性、假阴性也是大家所共知的，特别是最常见的痰、尿、血标本；3.局限性不能掩盖PCT检测的各种优点，这些在我方辩友的陈述中已经有诸多体现。
二、由于血清学检验不能进行细菌耐药性检测
驳：血清学检验不能进行细菌耐药性检测，这只是与反方辩友的第一条：”其具有局限性“是同样的意思，正如细菌学培养也有其时间长、耐药性在体内和体外实验室检查有很多不一致的缺点，所以这不能作为其反对的理由。各种检测都是辅助临床诊断、治疗的手段，需要将其结果结合临床进行研读，这一点上细菌学培养同样如此。
三、PCT的生物学效应目前尚无明确的结论
很多疾病会导致PCT水平增高。势必会影响病原学送检率结果统计正确性。如：手术后、严重创伤(多发伤)、严重烧伤、持续性心源性休克、严重的灌注不足、MODS、重症胰腺炎、中暑、持续心肺复苏后等疾病。
驳：
1.反方辩友的第三条观点与内容不太相符。标题是生物学效应，内容是很多疾病会导致PCT水平增高。2.”PCT的生物学效应目前尚无明确的结论“是反方辩友从《降钙素原(PCT) 急诊临床应用的专家共识》中断章取义，其原文中这一句后还有一句被反方辩友故意省略：主要的生物学效应有:次级炎症因子的作用&#65380;趋化因子的作用&#65380;抗炎和保护作用&#65377;
3.既然反方辩友引用了《降钙素原(PCT) 急诊临床应用的专家共识》内容，那么说明反方辩友是支持这篇文章的论点的。恰恰是这篇文章中“（1）监测PCT的变化趋势可以作为抗生素治疗效果的评估手段”“（2）建议对患者检测PCT来协助判断病原体是细菌性抑或病毒感染,从而使初始的经验性抗感染治疗具有一定的针对性&#65377;”“（3）感染性疾病的诊断&#65380;分层&#65380;治疗和预后评估,以及合理使用抗生素&#65380;防止耐药率增高&#65380;控制耐药菌过快增长&#65380;合理使用医疗资源,PCT都是一个有力的辅助工具&#65377;”“（4）应避免脱离患者具体病情而进行判读，并应考虑假阳性和假阴性的可能性”等等，这些专家共识是有力的支持我方观点的论据。

佳蕙淼淼

弯弯的月亮 发表于 2016-2-22 09:21
尊敬的主持人老师和辩友们元宵节快乐！我是正方，我的观点是降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计。     ...

反驳2楼正方队友的观点：如您所说，PCT有许多判断感染与否及程度的优势，但它永远也替代不了病原学检测，通过它的检测我们可能知道是有感染，但何种细菌感染？革兰氏阴性还是阳性？真菌？何种病毒？一无所知，所以必须在鉴别出菌种，药敏试验基础上才能做到合理，科学的诊疗的。PCT不是病原学检测的手段，它充其量也只是个辅助诊断而已。
谢谢分享！

鱼儿飞

大家好，我是正方辩手，针对反方辩手在7#的观点进行辩论：
1、在局部感染、病毒感染、慢性非特异性炎症、癌性发热、移植物宿主排斥反应或自身免疫性等疾病时PCT浓度不升高或轻微升高，而只有在严重的全身系统感染PCT才会显著升高；在病毒感染或真菌感染条件下，引起白细胞活化，增值及细胞因子的释放，而PCT仅略微升高。这决定了PCT的高度特异性，因此可用于鉴别诊断；
2、研究者曾对炎症／脓毒症的另外一些标志如：WBC计数、IL-6、TNF-a、C-反应蛋白、s-CD14与PCT进行系统比较，结果血清PCT是敏感性特异性最佳的标志，最能即时反应炎症／脓毒症过程 。
3、严重的全身性细菌感染在2-3小时,PCT浓度开始升高,24小时左右达到峰值,半衰期为24小时左右。而细菌学送检需要几天，请问这还不是PCT指导临床用药的时间意义吗？

dufengxia

弯弯的月亮 发表于 2016-2-24 08:37
我是正方，针对5楼1969老师的观点进行辩论，老师你理解的有点片面啊，PCT虽是蛋白质，但对它的监测能说 ...

PCT虽然有好多积极意义，但是PCT是生化指标只能帮助医生判断有没有感染，对用药没有太多指导意义，PCT高提示有感染可以使用抗生素，但是使用何种抗生素不清楚，只能作参考，凭大夫经验用药，但明显与治疗使用抗菌药追求病原学送检率的管理目的不同，抗菌药物临床应用指导原则（2015版）》附件1中就明确了：接受抗菌药物治疗的住院患者抗菌药物使用前微生物（合格标本）送检率。所称合格标本是指下呼吸道痰标本（上皮细胞＜10个/低倍视野、白细胞数＞25个/低倍视野）、肺泡灌洗液、清洁中段尿液、组织和血液、脑脊液等无菌体液标本，PCT不属于这个标本范畴。因此我方认为降钙素原（PCT）不应该作为病原学送检标本进行统计

niujialan

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 08:28
针对反方3楼辩友的“PCT检测具有她的局限性：假阳性、假阴性”的观点进行反驳：
请问对方辩友：血细菌培养 ...

我快乐老师！我们现在辩论的主题是降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计！
PCT首先她是否是病原？
很显然她不是病原而是蛋白质。既然是蛋白质就有她的假阳性、假阴性不足。我们不能把不足强拉进病原学送检标本行业来。
因此个人到现在为止仍然认为降钙素原不应该作为病原学送检标本进行统计！

弯弯的月亮

dufengxia 发表于 2016-2-22 11:28
大家好，我是反方选手，首先祝大家元宵节快乐
我认为降钙素原（PCT）不应该作为病原学送检标本进行统计， ...

我是正方，针对11楼dufengxia 老师的观点1进行辩论，你的“只适用于部分科室如急诊科、ICU、新生儿科，而且PCT是生化指标当做送检率未达到送检的目的，只能帮助医生判断有没有感染，对用药没有太多指导意义，何时用药、何时停药，如参照降钙素原仅有参考作用，属于经验用药的范畴，但明显与治疗使用抗菌药追求病原学送检率的管理目的不同.”PCT的监测适用于所有科室，内外妇儿只要是感染的都可以啊，PCT的检验的变化指标既能帮助医生判断感染，又能指导医生的用药、停药，原因我方上面已经列举，我们送检的目的不是单纯追求的送检率，目的是尽早诊断给患者治病啊。
2、你的“所称合格标本是指下呼吸道痰标本（上皮细胞＜10个/低倍视野、白细胞数＞25个/低倍视野）、肺泡灌洗液、清洁中段尿液、组织和血液、脑脊液等无菌体液标本。”查PCT也是血液啊，在你的范畴之内啊。

鱼儿飞

大家好，我是正方辩手，针对反方辩手在27#的观点进行辩论：
我们现在辩论的主题是降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计！
我方辩友阐述的是PCT应该作为病原学送检标本进行统计，而不是想要取代谁，请反方辩友正视我们的问题和观点，不要跑题哦。同时，所有的检查，包括PCT、病原学监测难道不都是辅助诊断的手段吗？反方辩友是否还没有明白我们的主题呢？

佳蕙淼淼

我工作，我快乐 发表于 2016-2-22 09:37
我是正方辩友，我的观点是：降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计理由：降钙素原对感染判断专属性高，结 ...

反驳6楼：PCT再好，它能甄别出何种细菌？微生物培养是有假阳性或者假阴性，PCT没有？不能因为微生物检测有偏倚就否认诊断意义，我们也不会因为PCT的误差就否认他辅助诊断的积极意义。凡事都要以循证医学为依据，实事求是，这才是科学的态度。您说，对吗？
谢谢分享！

佳蕙淼淼

xiesq999 发表于 2016-2-22 11:27
尊敬的各位辩友，你们好！我是正方，我方观点：降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计
  感染是临床上常 ...

反驳10楼观点：如您所说的关于PCT的检测意义不假。
但他能检测出何种细菌？对何种抗生素敏感？它于病原学检验有何意义？谢谢！

佳蕙淼淼

xhzbobo 发表于 2016-2-22 14:04
我是正方辩友，我的观点是：降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计
理由：《降钙素原（PCT）急诊临床应 ...

反驳12楼观点：试问何谓病原学检测？单独通过PCT就能知道是何种细菌感染？就能知道对何种抗生素敏感？谢谢！

鱼儿飞

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 09:33
反驳6楼：PCT再好，它能甄别出何种细菌？微生物培养是有假阳性或者假阴性，PCT没有？不能因为微生物检 ...

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友在33#进行辩论：
我很同意贵辩友的观点“不能因为微生物检测有偏倚就否认诊断意义，我们也不会因为PCT的误差就否认他辅助诊断的积极意义。凡事都要以循证医学为依据，实事求是，这才是科学的态度。”居然如此，贵辩友为何苦苦抓住PCT不放呢？同时再次提醒贵辩友，我们的主题是“降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计”，而不是PCT可以替代谁，请贵辩友正视我们的主题，否则我方将不再回复这种没有意义的问题。

niujialan

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 08:52
大家好，我是正方辩手，针对反方辩手在3#的观点进行辩论：
1、        PCT虽然不能检测出是何种细菌感染，不能做 ...

大家好：我是反方辩手。
针对鱼儿飞老师的观点：
我认为我们平时的工作重点是根据《全国抗菌药物临床应用专项整治活动方案》内容要求。
（八）加强临床微生物标本检测和细菌耐药监测。医疗机构要采取综合措施，努力提高微生物标本质量，提高血液及其他无菌部位标本送检比例，保障检测结果的准确性。根据临床微生物标本检测结果合理选用抗菌药物，接受抗菌药物治疗的住院患者抗菌药物使用前微生物检验样本送检率不低于30%；接受限制使用级抗菌药物治疗的住院患者抗菌药物使用前微生物检验样本送检率不低于50%；接受特殊使用级抗菌药物治疗的住院患者抗菌药物使用前微生物送检率不低于80%。开展细菌耐药监测工作，定期发布细菌耐药信息，建立细菌耐药预警机制……。
加强临床微生物标本检测和细菌耐药监测是我们监测工作重点之一。既然降钙素原监测不是细菌不能做耐药菌监测，因此，目前许多医院降钙素原在医院免疫室做而不在微生物室。
因此，很多医院和我的观点一样降钙素原不作为病原学送检标本进行统计！

鱼儿飞

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 09:37
反驳10楼观点：如您所说的关于PCT的检测意义不假。
但他能检测出何种细菌？对何种抗生素敏感？它于病原 ...

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友34#进行辩论：
PCT虽然不能检测出是何种细菌感染，不能做药敏实验，但可通过监测了解抗生素是否有效，病情是否得到控制。造成抗生素滥用的主要原因是没有一个好的指导抗生素应用的生化指标！降钙素原（PCT）提供了一个非常可靠的指导抗生素应用的指标——当PCT浓度低于0.25ng/ml可以不用抗生素;PCT浓度高于0.25ng/ml使用抗生素后PCT浓度降到0.25ng/ml以下可以停用抗生素!
请问贵辩友，做细菌学培养和耐药菌培养的意义何在？不就是为了指导抗菌药物的使用吗？而PCT在指导抗菌药物使用上比细菌学培养和耐药菌监测具有更快更准确的作用，为何就不能作为病原学送检进行统计呢？现在不是讲究团队合作吗？既然细菌学检查和耐药菌监测在时间上没有PCT的优势，为何不能结合几者共同发挥更好的指导作用，非要枪毙一个，留下一个不全的呢？

鱼儿飞

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 09:40
反驳12楼观点：试问何谓病原学检测？单独通过PCT就能知道是何种细菌感染？就能知道对何种抗生素敏感？谢 ...

大家好，我是正方辩友，针对反方辩手35#进行辩论：
对于这个问题我们不再细答，请贵辩友参看我方之前发的辩论依据，谢谢。

小猴子波波

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 09:40
反驳12楼观点：试问何谓病原学检测？单独通过PCT就能知道是何种细菌感染？就能知道对何种抗生素敏感？谢 ...

反驳35楼观点：请对方辩友注意，我方从未说明单独通过PCT能怎样怎样，我方观点是将PCT纳入送检统计。首先，我们统计抗菌药送检率的目的是合理使用抗菌药，没有依据送检结果选择抗菌药视为不合理使用，所以文件要求送检率应该达到标准。其次，卫生部2012 年全国抗菌药物临床应用专项整治活动方案
中关于临床微生物送检率的部分中提到：按照感染性疾病病原诊断与管理要求，以下各项检查可以作为计算微生物检查送检率的项目：（1）无菌体液（离心后）细菌涂片染色细菌检查。（2）合格标本细菌培养。（3）肺炎链球菌尿抗原。（4）军团菌抗原/抗体检查。（5）真菌涂片及培养。（6）血清真菌G 实验或GM 实验。（7）血清降钙素原（PCT)检测。所以，进行降钙素原（PCT)检测有利于提高临床微生物送检率，降低抗菌药物使用率、降低抗菌药物使用时间、减少抗菌药物费用，降低抗菌药物使用强度（DDD），对进一步加强抗菌药物临床应用管理，优化抗菌药物临床应用结构，提高抗菌药物临床合理应用水平，遏制细菌耐药具有一定程度上的作用。
请注意高亮字，谢谢。