【万金兆元】2016年元宵赛——降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计

鱼儿飞

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 10:53
反驳38楼：谢谢分享！非常感谢您的理解，但是，尽管PCT在诊治疾病和感染处理方面有很多优点和优势，但 ...

大家好，我是正方辩友，针对反方辩手45#进行辩论：
1、所有的检查，包括检验科、放射科、B超室等，对医生来说都是临床辅助检查手段，任何一种疾病的诊断都不是这些辅助检查可以替代的，否则根本不需要什么专家学者，也没有必要评什么主治医师、主任医师了，因为细菌学检查就可以诊断疾病，可以指导用药了，这个世界就不需要医生了，一切疾病都可以依耐检查治疗了，对吗，反方辩友？
2、可能贵辩友忘记了，但是论坛还留有痕迹，请参看下图：

我工作，我快乐

dufengxia 发表于 2016-2-24 09:18
PCT虽然有好多积极意义，但是PCT是生化指标只能帮助医生判断有没有感染，对用药没有太多指导意义，PCT ...

针对反方29楼辩友的“PCT是生化指标只能帮助医生判断有没有感染，对用药没有太多指导意义，”的观点进行反驳：PCT能早期诊断鉴别细菌感染和非细菌感染，对于临床减少抗生素使用具有重要意义。

鱼儿飞

niujialan 发表于 2016-2-24 10:39
我是反方辩友。
根据万方子老师的辩论观点。
我再次提醒我亲爱的万方子老师！我们辩论的主题是降钙素 ...

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友42#进行辩论：
首先，我不能苟同贵辩友的观点，我再次重申：PCT虽然不能检测出是何种细菌感染，不能做药敏实验，但可通过监测了解抗生素是否有效，病情是否得到控制。造成抗生素滥用的主要原因是没有一个好的指导抗生素应用的生化指标！降钙素原（PCT）提供了一个非常可靠的指导抗生素应用的指标——当PCT浓度低于0.25ng/ml可以不用抗生素;PCT浓度高于0.25ng/ml使用抗生素后PCT浓度降到0.25ng/ml以下可以停用抗生素!
其次，贵辩友说“我做了社会调查，三级或者二级医院有80%以上均没有把降钙素原是作为病原学送检标本进行统计！”，请问你一共调查了多少家医院？能够代表全国吗？
再次，据我所知我所在的区。一个二级城市周边较好的区县，有细菌室的单位不超过5家，所有的乡镇卫生院都没有细菌室，都不能做细菌学培养和耐药菌监测，这还不包括边远地区的医院。难道因为有很多单位不能做细菌学培养和耐药菌监测，卫计委就要取消细菌学培养和耐药菌监测这项指标吗？所有不能做培养的单位都不能使用抗菌药物吗？是不是条件艰苦的地方，达不卫计委的某些指标的医院都要关门呢？
综上，希望我们的辩友都能以发展的眼光看待问题，现在不能做，不代表将来不能做，；现在没有做好，不等于将来就做不好。医院感染管理是一个新兴的学科，需要我们不断的努力才能发展壮大。

我工作，我快乐

niujialan 发表于 2016-2-24 09:21
我快乐老师！我们现在辩论的主题是降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计！
PCT首先她是否是病 ...

针对反方30楼辩友的“我们不能把不足强拉进病原学送检标本行业来。”的观点进行反驳：降钙素原首先是血标本，其次能定性是否存在细菌感染和判断感染程度，革兰氏染色都达不到这种效果都可以算病原学送检标本，为什么降钙素原不可以算？其次，PCT是一种指导抗生素应用及细菌感染的诊断指标。对于临床来说，送检PCT是可以及早的发现感染并指导是否应用抗生素， PCT作为送检项目来说省时、省力、减轻病人负担，为何不可作为病原学送检标本进行统计？

鱼儿飞

niujialan 发表于 2016-2-24 11:33
我是反方辩友！
什么样的检查对医生不是作为参考？……。
降钙素原检查是作为医师是否使用抗菌药物参 ...

大家好，我是正方辩手，诊断反方辩友58#进行辩论：
我只想问一句，贵辩友所在单位的医生都是等到细菌学送检结果和耐药菌监测结果出来才严格按照结果选择抗菌药物使用的吗？在结果出来之前就没有经验用药，而是一直不用药等着吗？

鱼儿飞

春夏 发表于 2016-2-24 11:31
大家好！我是反方辩手，针对正方辩友53楼观点进行辩论：《抗菌药物临床应用指导原则（2015年版）》已经给 ...

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友57#进行辩论：
首先，感谢贵辩友帮我回答了贵方另一位辩友关于经验用药的问题；
其次，感谢贵辩友能够清楚的看到PCT能够及时指导临床使用抗菌药物，谢谢。

天山-雪莲

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 08:31
针对反方7楼辩友的“最直接反应病人的感染类型还是病原学培养，病原菌确定，才能做到合理用药”的观点进 ...

我是反方队友，请问正方辩友，临床查出PCT能作为用药的依据吗？临床合理用药必须根据微生物培养结果用药，这是合理用药的金标准。同样PCT升高，有可能是细菌或者能真菌感染，但是用药会完全不同，对吗？
我的观点是降钙素原不作为病原学送检标本的统计。

佳蕙淼淼

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 11:23
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友46#进行辩论：
贵辩友的问题我已多次回复，请不要反复发同样的问题 ...

反驳54楼：回答如46楼，还有一点：理不辨不明。谢谢

天山-雪莲

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 11:41
针对反方29楼辩友的“PCT是生化指标只能帮助医生判断有没有感染，对用药没有太多指导意义，”的观点进行 ...

我是反方队友天山-雪莲，针对62楼的观点进行反驳。
临床检查PCT很简单，只要给病人抽一管血就ok,也就增长了临床医生的懒惰性，临床医生根据PCT结果直接用药了。我们都知道这是随意用药，不是针对病原菌用药，长此下去，会造成抗菌药物不合理应用。受害者是患者，这是对患者不负责任，所以还需要加强合理用药方面的研究探讨，PCT不能作为病原学检验标本统计。

佳蕙淼淼

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 11:35
针对反方51楼辩友的观点进行反驳：《临床诊断》中国医疗前沿  2013年9月   第8卷   第17期 《降钙素原在 ...

反驳61楼：如您所说，PCT的临床意义也只是：PCT是一种诊断细菌性感染的血清学标志物，有较好的敏感度和特异性，是早期诊断细菌性感染的理想指标，能弥补细菌培养滞后性不足，对临床诊断和治疗具有指导意义。PCT能早期诊断鉴别细菌感染和非细菌感染，对于临床合理使用抗生素，减少抗生素使用具有重要意义。我们把降钙素原作为病原学送检标本进行统计，让细菌培养与降钙素原二者互补，各自发挥自己的长处，有何不可？正如您所说，科学是发展的，基于科学的认识要与时俱进。
在您文字中绿色的部分您能认真想想？再想想！PCT是起到辅助作用呀，它不能单独甄别出何种细菌还是什么微生物，有时病毒也甄别不出来，革兰氏细菌的阳性还是阴性也无从知晓。所以，单独依据它，我们能找到敏感的抗生素？不能吧。如果没有微生物培养等病原学检验手段，仅仅靠他PCT，我们能做到合理使用敏感抗生素？但是，如果没有PCT的话，我们应用微生物检验如细菌培养药敏，可以吧。呵呵，您明白了？谢谢！

佳蕙淼淼

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 11:36
针对反方25楼辩友的“我反驳19楼的“我工作，我快乐”老师的观点：不能因为PCT在临床实际应用中有许多的 ...

反驳60楼：领会意思即可，我木有过分要求您的。您放大了PCT的作用而已。呵呵！

天山-雪莲

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 11:52
大家好，我是正方辩手，诊断反方辩友58#进行辩论：
我只想问一句，贵辩友所在单位的医生都是等到细菌学 ...

您好，我是反方天山-雪莲，针对65楼进行辩论。
我方观点PCT不能作为病原学标本的统。有些感染病人，临床医生可能会要求检验科做涂片，革兰氏染色，看一下是革兰阴性菌还是革兰阳性菌，经验性给病人用上抗菌药物，这种情况会很多，在细菌结果没有出来之前，先给病人用药是可以的，无可厚非。等培养结果出来后再调整用药不是吗？但是PCT区分感染的类型，所以并能作为病原学标本的统计。

我工作，我快乐

天山-雪莲 发表于 2016-2-24 12:02
我是反方队友，请问正方辩友，临床查出PCT能作为用药的依据吗？临床合理用药必须根据微生物培养结果用药 ...

针对反方67楼辩友的“临床合理用药必须根据微生物培养结果用药，这是合理用药的金标准。”的观点进行反驳：请问对方辩友微生物培养结果未出之前，您们不用药吗？微生物培养的阳性率不是100%，这是人人知道的，如果微生物培养阴性，您们就不用药吗？建议老师再看看我方17楼、21楼、59楼的回复，我就不再重复回答。

我工作，我快乐

天山-雪莲 发表于 2016-2-24 12:17
我是反方队友天山-雪莲，针对62楼的观点进行反驳。
临床检查PCT很简单，只要给病人抽一管血就ok,也就增 ...

针对反方69楼进行反驳，反驳理由见21楼，建议辩友提问题时，先看看帖子！

我工作，我快乐

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-24 12:17
反驳61楼：如您所说，PCT的临床意义也只是：PCT是一种诊断细菌性感染的血清学标志物，有较好的敏感度和特 ...

针对反方70楼辩友的观点“如果没有微生物培养等病原学检验手段，仅仅靠他PCT，我们能做到合理使用敏感抗生素？但是，如果没有PCT的话，我们应用微生物检验如细菌培养药敏，可以吧。”进行反驳：降钙素原首先是血标本，其次能定性是否存在细菌感染和判断感染程度，革兰氏染色都达不到这种效果都可以算，为什么降钙素原不可以算？降钙素作为血标本可靠性强，而临床实际应用中很多痰标本即使培养出了微生物结果也不可靠，而血培养也是发热时检验意义大，不然很难培养出阳性结果，相信各医院微生物阳性率不高于30%，请问微生物检验是如何指导70%阴性结果用药的？那么按照抗生素专项整治活动方案，使用特殊级使用抗菌药物前微生物样本送检率大于等于80%，试问重度感染患者如果培养结果为阴性该不该使用特殊级抗菌药物呢？您可能说我按照卫生部规定作了培养了，但这又什么实际意义吗？但是如果做了降钙素原，且结果大于2，可以经验性使用特殊级抗菌药物，意义完全不一样。一句话，取长补短，有机结合，所以降钙素原可以作为病原学送检标本进行统计。

弯弯的月亮

春夏 发表于 2016-2-24 11:24
我是反方，针对41楼正方辩友的观点进行反驳：医生根据PCT的指标判断有无感染后，根据指标变化选择哪种抗 ...

针对56楼春夏老师的观点进行辩论
你的观点“医生根据PCT的指标判断有无感染后，根据指标变化选择哪种抗菌药物呢？总不能象机关枪打鸟一般？如果仅以观测数值逐渐减小或增大来来判断是否有效，那么患者有被沦为试验品的嫌疑！因为影响PCT的因素我方已罗列了无数！所以，强调病原学检测，是为了合理选择抗菌药物品种来精准治疗，而不是实验性项目”
请问老师你们是知道了病原学结果才用药的吗，知道结果之前对病人的的病情听之任之吗，医务人员的职责能允许，病人能愿意？难道我方主张尽早知道了PCT的结果，综合临床非常针对性的用药，根据结果调整用药来治疗病人甚至是挽救病人的生命有何不妥呢？所以，见于PCT的特异性和灵敏度，我方主张PCT完全可以做为病原学送检标本来统计。

阡陌

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 11:51
针对反方30楼辩友的“我们不能把不足强拉进病原学送检标本行业来。”的观点进行反驳：降钙素原首先是血标 ...

大家好，我是反方辩友，针对64#进行辩论：降钙素能发现细菌感染，不能说明哪一种细菌感染，而病原学送检则是检出病原体。

弯弯的月亮

天山-雪莲 发表于 2016-2-24 12:27
您好，我是反方天山-雪莲，针对65楼进行辩论。
我方观点PCT不能作为病原学标本的统。有些感染病人，临床 ...

针对72楼天山雪莲老师的观点进行辩论
老师的观点：“但是PCT区分感染的类型，所以并能作为病原学标本的统计。”老师您与我们的观点一致啊，所以，我们的观点是无比正确的啊。

佳蕙淼淼

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 11:36
大家好，我是正方辩友，针对反方辩手45#进行辩论：
1、所有的检查，包括检验科、放射科、B超室等，对医 ...

反驳61楼：谢谢对方辩友的有心!我在14年的关于PCT的学习的帖子也被搜到了，呵呵。
首先，对于临床辅助诊断而言，能独立的指导抗生素的应用的检验学手段，无非是病原学的诊断，如微生物检验和药敏试验，PCT对于前者只是辅助于病原学检查而已。所谓否定一切和肯定一切的观点都是错误的！绝对的观点只在于事物的发展性。所以，您在所谓检查对医师而已也只是辅助诊断的观点是相对的，只是因为PCT的积极意义，我们在今天把它另眼相看是因为它于微生物检验有辅助意义：节省时间，尽快救治危重患者和急诊患者，等待微生物检验结果出来时，及时调整抗生素等治疗手段，有时我都慨叹它的魅力无穷！但事实就是事实！它代替不了微生物检验的病原菌的确诊和抗生素药敏的结果的意义。第二，我在2014年的关于PCT的学习的帖子的意义并不与今天我在这次辩论中的观点相悖吧，呵呵。
再者，即使我的观点与2014年的帖子中我的观点相悖，又能说明什么？只要是正确的我们就该与时俱进，好好学习。所谓正确与否是有适用条件的，即便再新，再好，在不恰当的位置上，依然会有不正确的可能的，PCT的甄别感染与否意义重大，但是，是何种病原菌的甄别就无能为力了，更不要说指导抗生素的科学应用。我们不能因为PCT魅力无穷，因为在诊治患者中意义重大就认为它什么都可以是，都可以替代微生物检验？！都可以放之四海而皆准的，这是错误的观点。不是吗？
谢谢您！感谢您关注我的帖子！让我们共同学习，共同提高！加油吧！

尘埃69

我是反方辩友，针对40楼
我们不能为了送检指标而指标，我们要的是合理应用抗菌药物且有针对病原体的目标治疗。