【万金兆元】2016年元宵赛——降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计

小猴子波波

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 09:56
反驳120楼：如您所说，在做血培养的同时临床也做PCT检查，没有血培养结果的何种病原菌的检出，单靠PCT的 ...

反138楼
我是正方，正向老师说的，在有标本可以送检的情况下当然靠送检标本结果用药，但无标本可取的情况下，检验PCT可以说明是感染，选择抗菌药，同样可以指导临床，难道对这种病例老师视为不合理用药吗？临床就太委屈了

佳蕙淼淼

xhzbobo 发表于 2016-2-25 10:01
反138楼
我是正方，正向老师说的，在有标本可以送检的情况下当然靠送检标本结果用药，但无标本可取的情 ...

反驳142楼：我们不否认PCT在诊疗中的积极意义，但是，与其是否可以作为病原学送检标本两回事。即便它在临床有天大或者巨大的意义，仍然与其是否能可以作为病原学送检标本两回事。与委屈无关，与事实、与科学有关。

弯弯的月亮

尘埃1969 发表于 2016-2-25 09:08
我是反方，针对109楼狼头老师
PCT可以作为经验用药的一种指导，虽然培养结果出来前也是经验用药，但是结 ...

我是正方，针对125楼尘埃1969 老师的观点进行辩论：
您的观点是“PCT可以作为经验用药的一种指导，虽然培养结果出来前也是经验用药，但是结果出来后，针对病原体治疗才是精确治疗，才可以作为病原学送检标本进行统计，也顺应现在提倡的精准治疗。”请问老师，病原体培养结果要是阴性，怎么精准治疗呢，还能作为病原学标本进行统计吗？

小猴子波波

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 09:59
反驳126楼：PCT是完全可以指导临床的的，应该计入送检？？？？这种因果关系是否科学？值得商榷。

反141楼
我是正方
还是那个观点，计入送检率的目的，目的，既然PCT对临床感染病例意义重大，为何不能计入，何况国家文件已经明确表明病原学送检包括PCT，这是经过一些列论证之后才出的，难道老师因为国家文件都是很随意的就能被驳倒吗？

niujialan

狼头 发表于 2016-2-24 20:15
我是正方 针对103楼
你说的减少经验用药没有错，但是这点与不作为病原学统计没有必然联系，如果按照你的 ...

我是反方辩友：
我们现在辩论的主题是降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计？！

降钙素原是什么？大家都知道！
既然降钙素原是蛋白质，不是病原，那么为什么要把蛋白质纳入病原学送检标本进行统计呢？！要是这样的话，是不是要纳入病原学送检标本进行统计项目很多呢？！
故降钙素原是不应该作为病原学送检标本进行统计！

niujialan

狼头 发表于 2016-2-25 08:59
我是正方 针对反方116楼
白介素只是一种细胞因子，也不是病原，为何算病原学标本送检进行统计？

我是反方辩友：
狼头老师：白介素只是一种细胞因子，也不是病原。
那么降钙素原是蛋白质，也不是病原。因此降钙素原是蛋白质也不纳入病原学送检标本进行统计！

弯弯的月亮

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 09:49
反驳117楼：诚然，PCT检验是临床检验的一种方法，但是不能称之为病原学检查的检验方法。所以，PCT不能作 ...

针对135楼佳蕙淼淼老师的观点进行辩论
首先请问老师血培养也是一种检验方法啊，按照你的原理，血培养也不是病原学送检指标吗？
其次PCT为何不能是呢？
1、卫计委《2015年版---医院感染质量控制指标》中将其作为统计考核指标
2、PCT识别感染的灵敏度高，PCT是诊断和监测细菌炎性疾病感染的一个参数，反映了全身炎症反应的活跃程度，对细菌和病毒感染的鉴别诊断有很高的灵敏度和特异性。
3、可通过PCT数值变化监测抗生素是否有效，病情是否得到控制。
既能早期诊断，鉴别感染，又能指导用药，这能会不是病原学的统计指标，所以卫计委也是顺应民意。

niujialan

狼头 发表于 2016-2-25 09:53
我是正方 针对反方132楼
至于你们坚持说不是病原体就不能算病原学统计这点，我也反驳过，可能你没有完全 ...

我是反方辩友。
请问对抗菌药物应用的指导意义的项目很多啊？！是不是全纳入为病原学送检标本进行统计哪？！

弯弯的月亮

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 10:25
反驳142楼：我们不否认PCT在诊疗中的积极意义，但是，与其是否可以作为病原学送检标本两回事。即便它在临 ...

针对143楼佳蕙淼淼老师的观点进行辩论
老师你既然承认PCT的积极意义，而且承认有天大的意义，这样的指标不作为病原学送检指标不是太可惜了吗，所以卫计委2015年规定了啊，就因为有天大的意义啊，顺应你的意愿了啊。

niujialan

狼头 发表于 2016-2-24 20:08
反驳对方106楼
首先，我们讨论的题目不是用PCT代替细菌学检验
其次，我方强调的是PCT在临床上的积极意 ...

我是反方辩友：
老师强调的是PCT在临床上的积极意义以及受欢迎程度令其作为送检统计！

在临床上的积极意义或者说有指导意义的检查项目很多，是不是都纳入病原学送检标本进行统计？
那样的话其不是很多吗？不没有规矩吗？
我们今天辩论主题是降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计？！
重点是病原学送检标本进行统计！因此，坚持降钙素原不纳入作为病原学送检标本进行统计！

佳蕙淼淼

反驳113楼、119楼、120楼、123楼、126楼、145楼等：非常感谢对方辩友的连夜作战，呵呵。仔细想想，其实大家的错误的认识的根结在哪儿，我已经知晓了，故一一告知如下，大家认为PCT在诊疗方面如何有积极意义，所以就想当然认为可以作为病原学送检标本统计处理了。当然，在我们辩论中，大家一致的看法就是微生物培养和药敏是可以作为病原学检查标本统计的，为什么？因为它可以进行病原体的检出和鉴定。那么，什么是病原学检查？定义？所谓病原学检查就是能检出病原体和鉴定出菌属的检验方法。PCT检测能吗？不能。所以，它不能作为病原学检查标本纳入统计，也就无可厚非了。能称其为病原学检查的方法无非就是可以检出病原体和鉴定之。可以做到这一点的方可纳入病原学检查范畴。
病原学检查就是确定感染的发生和性质，及早明确诊断，及早选择恰当恰当的治疗方案，采取有效的预防措施等，它的作用主要有三方面：感染性疾病的明确诊断；通过药敏试验指导临床合理用药；病原体监控和耐药性监控等。
理越辩越明，谢谢对方辩友！

佳蕙淼淼

弯弯的月亮 发表于 2016-2-25 11:06
针对143楼佳蕙淼淼老师的观点进行辩论
老师你既然承认PCT的积极意义，而且承认有天大的意义，这样的指 ...

反驳150楼、148楼：科学的魅力就在于，以事实为依据，不断发展！参看我的152楼的辩词，你们会茅塞顿开的。

niujialan

狼头 发表于 2016-2-24 16:09
我正正方 针对反方52楼
你说PCT不是微生物 所以就不作为病原
那么白介素也不是微生物 只是一种细胞因子 ...

我是反方辩友。
老师想阐述的重点是这项检查对治疗有没有知道意义 而不是检查的是不是病原。
请问：检查对治疗有指导意义的项目有许多啊！是否全纳入病原学送检标本进行统计呢？！

弯弯的月亮

niujialan 发表于 2016-2-25 10:50
我是反方辩友：
狼头老师：白介素只是一种细胞因子，也不是病原。
那么降钙素原是蛋白质，也不是病原 ...

针对147楼niujialan 老师的观点进行辩论
卫计委《2015年版---医院感染质量控制指标》中将其作为统计考核指标
病原学检验标本包括：各种微生物培养、降钙素原、白介素-6等感染指标的血清学检验，请老师看仔细了啊。

niujialan

弯弯的月亮 发表于 2016-2-25 11:21
针对147楼niujialan 老师的观点进行辩论
卫计委《2015年版---医院感染质量控制指标》中将其作为统计考核 ...

我是反方辩友。
针对狼头：白介素只是一种细胞因子，也不是病原，为何算病原学标本送检进行统计？
我没有理解仔细啊！是我的不对。
我们还是关注主题－降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计！
卫计委《2015年版---医院感染质量控制指标》如何去落实？是关键！
既然辩论这个主题，我们要以事实为根据，目前二级医院开展白介素－6检查项目不多。因此，如何去执行？！
因此，围绕何谓病原？如何认真落实？为中心进行思考。
反复思考之后，降钙素原还是不纳入病原学送检标本进行统计！

尘埃69

弯弯的月亮 发表于 2016-2-25 10:31
我是正方，针对125楼尘埃1969 老师的观点进行辩论：
您的观点是“PCT可以作为经验用药的一种指导，虽 ...

我是反方，针对正方144楼
那是不是你采样有问题？

弯弯的月亮

niujialan 发表于 2016-2-25 11:01
我是反方辩友。
请问对抗菌药物应用的指导意义的项目很多啊？！是不是全纳入为病原学送检标本进行统计 ...

针对149楼niujialan 老师的观点进行辩论
是啊，随着科学的发展，研究的深入，我们也不敢保证以后没有新的项目加入进来啊，就像降钙素原，以前不是，现在不也是了吗

尘埃69

弯弯的月亮 发表于 2016-2-25 12:00
针对149楼niujialan 老师的观点进行辩论
是啊，随着科学的发展，研究的深入，我们也不敢保证以后没有新 ...

我是反方针对158楼
医学的发展也会越来越精准，也可能有新的检测病原的更好方法，但PCT是一种蛋白质，没有特异性，不可以作为病原学送检标本进行统计。

弯弯的月亮

佳蕙淼淼 发表于 2016-2-25 11:12
反驳113楼、119楼、120楼、123楼、126楼、145楼等：非常感谢对方辩友的连夜作战，呵呵。仔细想想，其实大家 ...

针对152楼佳蕙淼淼老师的观点进行辩论
1、PCT的检验能早期诊断细菌感染，请问老师细菌不是病原体吗？
2、微生物培养和药敏是传统的早已经烂记于心的指标，PCT 列为统计指标还算是个新事物，卫计委为何把它列为指标内呢，不会是凭空想象的吧，就像您已经认为他有天大的意义了，国内的顶尖专家不知经过了多少询证和调查研究决定了的呢，还真是顺应咱们的意愿啊。
3、病原学检查的目的，就像你说的“确定感染的发生和性质，及早明确诊断，及早选择恰当的治疗方案，采取有效的预防措施等”,亲，PCT都做到了啊。
所以，我们想不把PCT列为统计指标就不行啊，因为他也达到您的要求了啊。

佳蕙淼淼

弯弯的月亮 发表于 2016-2-25 12:42
针对152楼佳蕙淼淼老师的观点进行辩论
1、PCT的检验能早期诊断细菌感染，请问老师细菌不是病原体吗？
2 ...

反驳160楼：PCT能检出病原体？能鉴定菌属？不要把定义和作用混为一谈。好好领会我在152楼的辩词，谢谢分享！