【万金兆元】2015年12月赛——产ESBLs肠杆菌科细菌是否需要执行多重耐药菌隔离措施

春夏

我是正方辩手，请问反方辩友：辩论至此，贵方始终未能完全解释：对产ESBL肠杆菌不必实施多耐隔离的循证依据是？因现有政策导向是支持对产ESBL肠杆菌实施多重耐药菌隔离的，要引导政策修订，必须有充分的依据吧？而各种针对文字和概念理解上的问题都已经剖析得够透彻了，现有依据并不足以支持贵方观点，请拿出让我们完全信服的理由！

娜姆

狼头 发表于 2015-12-24 11:18
我是正方 针对107楼辩论
好 按照你的逻辑来吧
我们在医院内做防控，把感染的患者隔离起来，正如我们把 ...

回复111楼，
“我们在医院内做防控，把感染的患者隔离起来，”这句话我们可以看出对方对感染、传染、定值等理解欠准确。感染不等于传染，定值不等于不传染。
所以对方辩友你隔离的感染的患者是那类人群呢？
“正如我们把罪犯关了起来一样，而你说的健康人检出率高，就好比监狱外面还有很多犯罪嫌疑人或着有个犯罪心理的人一样，难道我们因为外面有可能有罪犯的存在，对已经犯罪的罪犯就不需要收监了？”对于这个观点就更不赞同了。就是你说的罪犯关系而言你觉得就单独考收监能解决哪些潜在人员的犯罪风险吗？如果能那我们在一个时期扩建监狱收监罪犯其他时期是不是没有罪犯了呢？不能吧，我们还有进行警示教育等活动。
我方提出健康人群检出率是认为应该综合考虑风险。采取有效措施。而不是盲目对个别目标进行过度管理而放纵其他潜在的目标。

春夏

娜姆 发表于 2015-12-24 17:21
回复111楼，
“我们在医院内做防控，把感染的患者隔离起来，”这句话我们可以看出对方对感染、传染、定 ...

回复162楼：我方并无盲目对个别目标进行过度管理而放纵其他潜在的目标之说，反之这是贵方之言。

niujialan

狼头 发表于 2015-12-24 11:12
我是正方，针对反方60楼辩论
首先感谢你不辞劳苦有重新学习了下标准预防，并分享到这里
再次，你也提到 ...

狼头老师：您的观点标准预防是包括隔离的，你们一直要求执行标准预防就够了，而不需要执行隔离？？？？？
我是反方观点：您说的标准预防是包括隔离的。是的，依照您的观点既然标准预防是包括隔离的，那么产ESBLs肠杆菌科细菌就不需要执行多重耐药菌隔离措施！严格执行标准预防措施就达到目的了！谢谢您的提醒！

春夏

niujialan 发表于 2015-12-24 17:37
狼头老师：您的观点标准预防是包括隔离的，你们一直要求执行标准预防就够了，而不需要执行隔离？？？？？ ...

我是正方辩手，回复164楼观点：任何理解或文字表述的偏差都不能改变多重耐药菌防控是需要执行标准预防+接触隔离的事实，请用循证数据来引证贵方无需对产ESBLs肠杆菌科细菌执行多重耐药菌隔离措施的观点！

黄河之水

明玥 发表于 2015-12-23 13:32
我是反方，针对22楼进行反驳：
如果说看看抗菌药物的历史，那么这么多年在临床上细菌对于抗菌药物耐药问 ...

我是正方，人，针对28楼反驳。。
肠杆菌是条件致病菌，医院有免疫力低、使用激素、免疫抑制剂等易感人群，所以要在医院实行接触隔离。

黄河之水

明玥 发表于 2015-12-23 13:17
我是反方辩手，针对6楼进行如下反驳：
请问正方辩手，你提到的 产ＥＳＢＬｓ细菌可通过产酶细菌的克隆传 ...

我是正方，反驳27楼的质问
难道那些大专家是空说无凭？
有药可治和治疗难题不是一个概念吧，你好好想想。

娜姆

春夏 发表于 2015-12-24 17:28
回复162楼：我方并无盲目对个别目标进行过度管理而放纵其他潜在的目标之说，反之这是贵方之言。

回复163楼
我方并无盲目对个别目标进行过度管理而放纵其他潜在的目标之说，反之这是贵方之言。”我方是这样说的。“我方提出健康人群检出率是认为应该综合考虑风险。采取有效措施。而不是盲目对个别目标进行过度管理而放纵其他潜在的目标。”这个说的没有问题吧。

娜姆

春夏 发表于 2015-12-24 17:17
我是正方辩手，请问反方辩友：辩论至此，贵方始终未能完全解释：对产ESBL肠杆菌不必实施多耐隔离的循证依据 ...

回复对方辩友161 楼
“对产ESBL肠杆菌不必实施多耐隔离的循证依据是？”那实施隔离你有询证依据吗？我方在多个楼层辩词都对产ESBL肠杆菌实施多重耐药菌隔离存在的问题，实际意义进行了阐述。你也说到了。“因现有政策导向是支持对产ESBL肠杆菌实施多重耐药菌隔离的，要引导政策修订，”政策和指南是需要修订的对吧。
那你方认为要实施隔离的依据抛开规范和指南还有其他依据吗？

黄河之水

我工作，我快乐 发表于 2015-12-23 19:40
我是反方选手，针对正方4楼老师的观点提个问题：
老师观点：医疗机构应当对所有患者实施标准预防措施， ...

我是正方，62楼
你说的这是什么话呀，“众所周知，现在部分医院的条件标准预防都很难做到，何谈标准预防，并且老师也提到了“应当在标准预防的基础上，实施接触隔离措施”，那么就是说标准预防如果做不到，可以不必采取隔离措施”，正因为有些地方做不到，我们才要积极的推广，不能因为做不到就偷工减料。
对于标准预防和基于此基础的接触隔离的概念再看看专题讨论吧。
这两个概念不是针对“隔离方式”上的互补关系，而是针对“传染源是否明确”上的互补关系。
仅仅是一个不知道传染源在哪，所以普遍预防，一个是我知道它是传染源，所以额外增加预防，
那我再补充一点吧：
由于标准预防不知道传染源或者说感染源是怎样的，但根据日常判断，最大概率碰到的肯定是接触传播。（不论是传染病还是感染病，手卫生、血液体液上的不接触等都是最基础的，所以大家习惯称之为基础防护），当然口罩等等属于对飞沫传播，但考虑防护成本和事件发生概率的问题，不会仅仅“认为”是空气或飞沫传播就直接上N95口罩甚至更高级别的防护用品的。
而额外预防相对来说，是针对传染性疾病的（通常不再单纯指普通的感染性疾病了），所以会针对血液体液传播的疾病、明确为飞沫传播、空气传播的疾病等。因为已经明确知道传染源和传播方式，选择合适的隔离防护用品就尤为重要了。
在这一点上，手卫生、医疗废物、安全注射等等都属于基础了，属于标准预防，额外预防也不会少这些措施的。
所以大家用“额外”并不妥当，才说用“强化”更好。
以上是小小牧童的观点。

黄河之水

niujialan 发表于 2015-12-23 18:30
尊敬的辩友：
我知道您的意思，但是我们还是复习一下吧！
额外预防措施：简单的说就是在标准预防的基 ...

我是正方
请问“其要求对于产ESBLs的肠杆菌患者不需要严格执行隔离措施。”这句话出自何处？

明玥

狼头 发表于 2015-12-24 11:18
我是正方 针对107楼辩论
好 按照你的逻辑来吧
我们在医院内做防控，把感染的患者隔离起来，正如我们把 ...

我是反方，针对111楼辩论：
如你所说，要把在医院内所有罪犯都关起来，那好：一个病区内有产ESBLs肠杆菌科的大肠杆菌和肺炎克雷伯菌、多重耐药的表皮葡萄球菌、MRSA、多重耐药的铜绿假单胞菌、耐碳青霉烯类大肠杆菌各1例病人，请问正方辩友如何采取多重耐药菌隔离措施？

黄河之水

明玥 发表于 2015-12-23 21:06
我是反方，反驳所有正方观点：
我方队友在3楼和29楼已经反复带大家学习2015年版多重耐药菌的定义了，请大 ...

我是正方，
提醒明玥，没有后缀“等”，是因为有前提“多重耐药菌主要包括”，否则就犯语法错误了。

明玥

狼头 发表于 2015-12-24 11:08
我是正方，针对反方44楼辩论
阁下在辩论中提到“应严格遵守国家卫生部2009年4月颁布的《医院隔离技术规 ...

我是反方，针对106楼进行反驳：
本次辩题是是否需要执行多重耐药菌的隔离措施，请抓住重点。

黄河之水

娜姆 发表于 2015-12-24 12:01
回复91楼，
我方没有主张"不要防控"产ESBLs肠杆菌科细菌,我方的观点对产ESBLs肠杆菌科细菌不需要执行多 ...

我是正方，122楼
多重耐药菌的接触隔离措施是防控产ESBLs肠杆菌的重要措施，你的话前后矛盾。

明玥

我是反方，针对正方4楼5楼6楼7楼8楼9楼17楼18楼19楼20楼111楼116楼118楼146楼153楼155楼161楼165楼进行反驳：
正方辩友，请看下面这些数据：



这些只是部分国内文献报道的监测数据，正如正方辩友说的一样，产ESBLs肠杆菌科细菌的检出率是非常高的，同样耐甲氧西林葡萄球菌的检出率也是非常高的，文献中也提到了标本的来源。请正方辩友给予解释为何身为多重耐药菌的耐甲氧西林葡萄球菌不属于《多重耐药菌医院感染预防与控制技术指南》中罗列的范畴，而检出率居首位的产ESBLs肠杆菌科细菌为何淡出了2015年多重耐药菌监测范畴呢？正方要把医院内的多重耐药菌这个罪犯给管制起来，这么多的多重耐药菌如何管制？

佳蕙淼淼

娜姆 发表于 2015-12-24 12:01
回复91楼，
我方没有主张"不要防控"产ESBLs肠杆菌科细菌,我方的观点对产ESBLs肠杆菌科细菌不需要执行多 ...

我是正方辩友，反驳122楼反方如下，产ESBLs肠杆菌科细菌不是多重耐药菌吗？

娜姆

佳蕙淼淼 发表于 2015-12-24 20:57
我是正方辩友，反驳122楼反方如下，产ESBLs肠杆菌科细菌不是多重耐药菌吗？

回复177楼
对方辩友这个不是本次辩论的辩题，我方不回答。

娜姆

黄河之水 发表于 2015-12-24 20:46
我是正方，122楼
多重耐药菌的接触隔离措施是防控产ESBLs肠杆菌的重要措施，你的话前后矛盾。

回复175楼，
我方122楼的辩词没有前后矛盾。
“多重耐药菌的接触隔离措施是防控产ESBLs肠杆菌的重要措施”对这个观点我方不赞同。
不赞同的的理由我方也在多个楼层进行了阐述再次就不重复了。

佳蕙淼淼

娜姆 发表于 2015-12-23 22:01
回复41#
对方辩友，这么肯定的要严格执行隔离。我方就有几个问题请教，1、在2009年下发的多重耐药菌医院 ...

我是正方辩友，反驳81楼反方的观点，就对方 辩友
1.在各种防控措施下产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌科貌似没有得到控制的话，应该考虑措施还不够严格，执行得不够完善呀，不控制感染会自行消除吗？
2.至于把临床的隔离效果与猪场检出产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌相关联了，可以风马牛不相及之嫌？其因果实在牵强！
3.是的，医疗机构的工作量大，但该做和不该做是以科学为依据，以健康为目的呀！