【万金兆元】2015年12月赛——产ESBLs肠杆菌科细菌是否需要执行多重耐药菌隔离措施

我工作，我快乐

佳蕙淼淼 发表于 2015-12-21 14:40
我是正方辩手，我方的观点是产ESBLs肠杆菌科细菌需要执行多重耐药菌隔离措施。
      革兰氏阴性杆 ...

我是反方，针对正方辩手7楼的观点提几点疑问：
1.近年来，β-内酰胺酶的种类数量迅速增加，仅仅九十年代的最后十年中就增加了近50%种，达300多种。这一观点请正方辩友给出依据？
2.产超广谱细β-内酰胺酶（ESBLs）的肠杆菌感染患者是多重耐药菌菌感染患者中的非常重要的一部分。为什么这么讲，依据？
3.对该类患者及其周围环境的多重耐药菌产超广谱细β-内酰胺酶（ESBLs）的肠杆菌的防控措施的执行是必须和必要的。俞云松教授谈《产ESBLs细菌感染的治疗进展》中提到我国社区大肠杆菌产ESBLs的菌株比例可以达到30%左右，肺炎克雷伯菌15%左右，请问这么大的社区比例正方辩友如何做到对该类患者及其周围环境的防控措施的执行？
谢谢！

狼头

尘埃1969 发表于 2015-12-24 10:36
我是反方，针对89楼老师
请问那么高的检出率实际工作中您真正按多重耐药菌感染采取隔离措施了吗？如何 ...

我是正方 针对对方96楼
实际工作中，我们严格按照《指南》要求采取隔离等控制措施，不会因为高的检出率就不去做！辩到现在我才发现，原来反方一直遵循“法不责众”的心理，检出率多了就不去执行隔离！！！难道犯罪率高了就不需要打击犯罪吗？？！！！！！！

明玥

狼头 发表于 2015-12-24 09:27
我是正方辩友 针对反方83楼
1.阁下在此楼发言的前半部分列出的抗菌药物的治理、加强微生物室的建设，这 ...

我是反方。针对87楼进行反驳：
正方辩友，任何疾病重在预防，不是控制。虽然多重耐药菌隔离措施是有效的，但是是控制手段，治标不治本，而不合理抗菌药物是产生多重耐药菌的原因，合理使用抗菌药物，依据病原学检测结果选择抗菌药物是减少多重耐药菌产生的首要条件，针对原因进行防控，这才是我们做感控工作的根本任务。难道你不知道？
关于第二点问题，请正方辩友看看前面我方提供的产ESBLS肠杆菌科细菌循证依据。

娜姆

狼头 发表于 2015-12-24 08:53
我是正方辩友 针对反方62楼
一如你所说，"众所周知，现在部分医院的条件标准预防都很难做到，何谈标准预 ...

回复84楼，
“事实上，标准预防中也强调了要执行隔离，”对于对方辩友的这句，就标准预防和隔离的关系在《医院隔离技术规范》中是这样说的，

3.4 标准预防staodard precaotion

针对医院所有患者和医务人员采取的一组预防感染措施。包括手卫生，根据预期可能的暴露选用手套、隔离衣、口罩、护目镜或防护面屏，以及安全注射。也包括穿戴合适的防护用品处理患者环境中污染的物品与医疗器械。

标准预防基于患者的血液、体液、分泌物(不包括汗液)、非完整皮肤和黏膜均可能含有感染性因子的原则。

7．1  隔离原则

7．1．1  在标准预防的基础上，医院应根据疾病的的传播途径（接触传播、飞沫传播、空气传播和其他途径传播），结合本院的实际情况，制定相应的隔离与预防措施。

所以对方辩友标准预防与隔离的关系不用我方再解读了吧。

“也就是说你们平时根本做不好标准预防对吧？所以这更需要强调严格执行隔离措施了，因为你说标准预防做不到，这隔离再不执行的话？如何防控？”

对方辩友这样的说法我方就更不能赞同了，我方的观点我们已多次强调我们的观点不是不防控。是对产ESBLs肠杆菌科细菌不需要执行多重耐药菌隔离措施。对医院感染的防控是我们的工作内容和目的所在，我方所有观点都没有说不防控。“因为你说标准预防做不到，这隔离再不执行的话？如何防控？”对方辩友你认为没有标准预防的情况下再谈隔离有意义吗？这样的防控会有效？

我工作，我快乐

QQ果冻 发表于 2015-12-21 14:56
正方观点：
在《中国感染控制杂志2015年1月第14卷第1期》多重耐药菌医院感染预防与控制中国专家共识中多重 ...

我是反方，针对正方辩友8楼的观点我提个疑问：正方辩友讲到接触（包括媒介）传播是多重耐药菌医院内传播的最重要途径。，请问这一观点的出处？

狼头

我工作，我快乐 发表于 2015-12-23 16:08
我是反方，针对39楼进行反驳：
今年的西安院感年会上浙江大学医学院到肖永红老师在做“从全国耐药数据看 ...

我是正方，针对反方44楼辩论
阁下在辩论中提到“应严格遵守国家卫生部2009年4月颁布的《医院隔离技术规范》对产ESBLs细菌分离阳性的患者进行明确标识并采取规范的接触隔离措施。何谓规范的接触隔离措施，《医院隔离技术规范》给出的答案是基本同标准预防措施，所以对于产ESBLs的肠杆菌患者不需要执行隔离措施”
我暂且不说标准预防中就包括隔离措施了，就按照你的逻辑来吧，“何谓规范的接触隔离措施，《医院隔离技术规范》给出的答案是基本同标准预防措施”，在这里你把规范接触隔离等同于标准预防？先不说你说的对与错吧！谁不知标准预防是个大的范畴，接触隔离是包括在这之类的。而你方一直在强调标准预防，其实也就是在强调隔离的必要行！结合你的观点 你说他们等同，不也就是说明你在证明隔离的必要性？

明玥

狼头 发表于 2015-12-24 11:02
我是正方 针对对方96楼
实际工作中，我们严格按照《指南》要求采取隔离等控制措施，不会因为高的检出率 ...

我是反方，针对102楼进行反驳：
高检出率的原因在59楼已经描述清楚，我方在10楼已经拿出依据来，健康人也检出率高，怎么采取隔离措施？做感控就要做正确的事情。嫌疑犯多，也要针对真正的罪犯进行管制，不是每个嫌疑人都有给关起来，给管制起来。

狼头

niujialan 发表于 2015-12-23 17:43
我是反方辩手。
复习一下多重耐药菌隔离措施：
严格实施隔离措施。医疗机构应当对所有患者实施标准预防 ...

我是正方，针对反方60楼辩论
首先感谢你不辞劳苦有重新学习了下标准预防，并分享到这里
再次，你也提到“标准预防是指认定患者的血液、体液、分泌物、排泄物均具有传染性，必须进行隔离”难道这么明显的支持隔离的文字你看不见？标准预防是包括隔离的，你们一直要求执行标准预防就够了，而不需要执行隔离？？？？？这不是自相矛盾吗？神马逻辑啊？

我工作，我快乐

453189105 发表于 2015-12-21 15:12
根据《多药耐药肠杆菌科细菌超广谱β－内酰胺酶基因分析》论著报告显示：“产生ＥＳＢＬｓ是肠杆菌科细菌呈 ...

我是反方，正对正方9楼的观点提个疑问：正方辩友称“如果对检出产生ＥＳＢＬｓ肠杆菌科细菌不采取隔离措施，有可能导致医院感染的暴发流行”。医院中有可能导致医院感染暴发流行的因素很多，请问我们该如何理解正方辩友所说的有可能？

尘埃69

狼头 发表于 2015-12-24 11:02
我是正方 针对对方96楼
实际工作中，我们严格按照《指南》要求采取隔离等控制措施，不会因为高的检出率 ...

针对102楼狼头老师
1、答非所问
2、这么高的检出率实际工作中并没有执行多重耐药隔离措施，既然实际没有落实，又何必停留在纸面上？
3、再者没必要的额外预防措施浪费资源，又增加看病难、看病贵。
鉴于此我方观点不执行多重耐药隔离措施。

狼头

明玥 发表于 2015-12-24 11:10
我是反方，针对102楼进行反驳：
高检出率的原因在59楼已经描述清楚，我方在10楼已经拿出依据来，健康人 ...

我是正方 针对107楼辩论
好 按照你的逻辑来吧
我们在医院内做防控，把感染的患者隔离起来，正如我们把罪犯关了起来一样，而你说的健康人检出率高，就好比监狱外面还有很多犯罪嫌疑人或着有个犯罪心理的人一样，难道我们因为外面有可能有罪犯的存在，对已经犯罪的罪犯就不需要收监了？所以这个原因上面就别跟我们正方纠结了，赶紧冷静思考，重找突破口，我一直在期待你们能打动我心灵的论点！

狼头

我工作，我快乐 发表于 2015-12-24 11:07
我是反方，针对正方辩友8楼的观点我提个疑问：正方辩友讲到接触（包括媒介）传播是多重耐药菌医院内传播 ...

我是正方，回答反方105楼的虚心求教
请想一想，多重耐药菌医院内传播除了接触传播、媒介，还有那些途径就明确了

我工作，我快乐

春夏 发表于 2015-12-22 09:19
我是正方辩手，我方的观点是产ESBLs肠杆菌科细菌需要执行多重耐药菌隔离措施。
我们可以详阅2015年版---医 ...

我是反方，针对正方辩友12楼的观点提点疑问：
1.国家卫计委医院感染质量控制指标也无法将临床和实验室所有监测数据均纳入。针对这一观点我方是否可以理解为国家卫计委医院感染质量控制指标只关注的是必要的、重要的，而未提及的是可做或可不做的？
2.从流行病学和感染控制的角度出发，仍需对产ESBLs肠杆菌科细菌执行多重耐药菌隔离措施。针对这一观点我方反驳的依据是今年的西安院感年会上浙江大学医学院到肖永红老师在做“从全国耐药数据看耐药监测质量提高与数据应用”的讲座中说到产ESBLs的可以不要求进行隔离；那么请问正方辩友“从流行病学和感染控制的角度出发”来源何处？

狼头

娜姆 发表于 2015-12-24 11:04
回复84楼，
“事实上，标准预防中也强调了要执行隔离，”对于对方辩友的这句，就标准预防和隔离的关系在 ...

我是正方辩友 回答对方104楼
郑重提示：说标准预防做不到是你方辩友提出来的！！！！！！我是针对你方说的标准预防做不到，而质疑的！
对你方队友提出要求：在发表辩驳我方观点之前，请先花点时间阅读所有辩论的帖子（我上午是花了近2小时看完后才认真发帖的），不要断章取义，不要头脑发热，这是对你方队友的负责，也是对对方队友和裁判的尊重！（题外话）

娜姆

狼头 发表于 2015-12-24 09:09
我是正方辩友 针对反方所谓的能反驳所有正方观点
既然你还是要拿这些条条框框来辩，那么我就带你好好 ...

回复86楼
关于语法的事就只能对不起语文老师。。
我方给的这些条例里罗列的常见的多重耐药菌的变化可以看出近年来对多重耐药菌关注点的变化。你这样理解是不是在指南列出这些多重耐药菌是多余的呢？直接写所有多重耐药菌就可以了呢？这个理解显然是不对的，在指南里列出来就是答案对吧。为什么列出，为什么在不同年度的指南列出的有区别，这个就是我方多次强调的不同耐药菌的耐药性和传播危害有区别的。所以采取的措施也是有区别的。这个在《医院隔离技术规范》附录G里就有答案。所以我方认为产ESBLs肠杆菌科细菌不需要执行多重耐药菌隔离措施

狼头

尘埃1969 发表于 2015-12-24 11:14
针对102楼狼头老师
1、答非所问
2、这么高的检出率实际工作中并没有执行多重耐药隔离措施，既然实际没 ...

我是正方 针对对方110楼
1.我们在医院内只要检出，都会采取隔离措施，原来你们对多重耐药菌的防控是一直停留在纸面上？
2.看病难？看病贵？说到这点就更加需要隔离了。想想我们防控的目的吧？减少院内感染的发生和多重耐药菌的传播，如果我们都不采取隔离来减少院感的发生和耐药菌的传播。这样医院感染发生后延长患者住院时间，增加费用的同时也增加痛苦。按照你的逻辑来得话，我们所有的预防工作都不要做了！还在这辩论啥呢？

娜姆

狼头 发表于 2015-12-24 11:26
我是正方辩友 回答对方104楼
郑重提示：说标准预防做不到是你方辩友提出来的！！！！！！我是针对你方 ...

回复114楼
对方辩友。“因为你说标准预防做不到，这隔离再不执行的话？如何防控？”中“这隔离再不执行的话？如何防控？”这句话不是我方的辩友的辩词。

樟树猪

明玥 发表于 2015-12-23 13:32
我是反方，针对22楼进行反驳：
如果说看看抗菌药物的历史，那么这么多年在临床上细菌对于抗菌药物耐药问 ...

我是正方，针对28楼明玥老师的观点：
1、请问“我国为什么规定监测多重耐药菌的种类，恰恰因为一是有药可用，二是我国标本采集存在问题”依据在哪里？有药可用及采集标本存在问题的并不是只有那几种列出来的细菌。这说法太牵强。
2、如果无论样本大量都能说明问题，那统计学就没有意义了。1例能说明问题何必搞个上百或者几千例呢？而且某个区域的小样本能说明全国范围内的情况如何吗？那么是否你有看到其他地区的健康人群的检出率并不高的数据呢？
3、“我们今天辩论的主题菌种无论是否多重耐药菌，他们的传播途径都是接触传播”不是主题菌种的多重耐药菌不是多重耐药的情况也是接触传播的吧？如果这也是不采取多重耐药菌隔离措施的理由，其他的也就不需要去采取这些措施了。我们应该注重的是如果不采取多重耐药菌隔离，发生传播会造成病人健康上的影响以及治疗费用的增加等问题吧？
4、“在健康人群中都存在的菌种，为何在医院要执行隔离措施，在家庭就可以任意发展的？而家庭密切接触都没有导致爆发流行，那么医务人员还要那么恐慌、把该类病人采取隔离措施么？”因为在院内执行隔离措施是要保护其他的免疫力低下的住院患者，而不是要保护耐药菌在院内的健康人群。对住院病人采取隔离措施不是因为医务人员恐慌（也没有证据表示医务人员会因为产ESBLs检出率增多而恐慌了），而是因为要保护在同一个医疗环境中的其他住院患者不被感染。
故，本方坚持这类菌需要执行多耐隔离措施。

娜姆

狼头 发表于 2015-12-24 09:35
我是正方辩友 针对反方81楼
1.针对你的疑问，我想说的是隔离对多重耐药菌的传播起到的控制作用不可置疑 ...

回复89楼，
“针对你的疑问，我想说的是隔离对多重耐药菌的传播起到的控制作用不可置疑，这点我无须举证”我的问题不是针对多重耐药菌，是
对产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）进行隔离的要求，那在这些的隔离下产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌科得到控制了吗？
“医院内隔离了，是做好了院内的防控，保护了易感人群，跟在猪场中检出没有必然联系。”院内防控的目的是什么呢？保护易感人群？那这个措施应该是对易感人群采取保护性隔离的吧。         在猪场检查对产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌科防控没有联系吗？都产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌科。在猪场都可以检出的情况下你说的严格隔离针对的是哪些呢？
“针对你说的患者多、分布区域广、考虑病房周转等情况就不可以不采取隔离的话就更是不可理解的了。就是因为患者多，传播风险大 所以才更需要隔离。如果患者少，平均一个病房只住一个患者的话，就更好了，那就是单间隔离了”这里又有疑问了，“就是因为患者多，传播风险大 所以才更需要隔离。”这个里的隔离措施具体是指哪些措施呢？能在病人多、床位有限的情况下也能实施？

尘埃69

狼头 发表于 2015-12-24 11:33
我是正方 针对对方110楼
1.我们在医院内只要检出，都会采取隔离措施，原来你们对多重耐药菌的防控是一直 ...

不采取预防措施就不需要我们感控人员了，

《隔离技术规范》3.4 标准预防 standard precaution

针对医院所有患者和医务人员采取的一组预防感染措施。包括手卫生，根据预期可能的暴露选用手套、隔离衣、口罩、护目镜或防护面屏，以及安全注射。也包括穿戴合适的防护用品处理患者环境中污染的物品与医疗器械。

不是向您所说所有的预防措施不采取，只是不需要采取不切合实际的隔离措施。