【万金兆元】2015年12月赛——产ESBLs肠杆菌科细菌是否需要执行多重耐药菌隔离措施

尘埃69

我是反方，针对4楼正方观点

全国细菌耐药监测网：2015 年全国细菌耐药监测报告：
革兰阴性菌1 705 720 株（占71.1%）。革兰阴性菌排前五位的是：大肠埃希菌 510 140 株（占29.9%），肺炎克雷伯菌 336 829 株（占 19.8%），铜绿假单胞菌219 630 株（占12.9%），鲍曼不动杆菌183 178 株（占10.7%），阴沟肠杆菌73 136 株（占4.3%）。像产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌科细菌（主要是大肠埃希菌和肺炎克雷伯菌）占感染的大部分，已经是普通感染，且《医院隔离技术规范》要求采取措施基本同标准预防措施，所以产ESBLS肠杆菌科细菌无需执行多重耐药菌隔离措施。

樟树猪

明玥 发表于 2015-12-22 08:25
我是反方辩手，观点如下：产ESBLs肠杆菌科细菌不需要执行多重耐药菌隔离措施
        1、产生超广谱β-内 ...

我是正方，对10#明玥老师的观点进行辩驳：
首先，你不采取隔离措施的理由之一“对于感染我们依然有药可用”，并不成立，有药可用并不能成为站得住脚的理由，没有哪种多重耐药菌是一开始就无药可用的，看看青霉素的成名史，这个曾经的威名显赫一药难求的细菌杀手，现在耐药情况如何？如果此观点成立，是不是可以顺理成章的得到这样的结论：除了全耐药的细菌外，其他的多重耐药菌也都不需要采取隔离措施，因为它们都还是有药可用的？此结论明显是立不住脚的。
其次，你的第2个观点“健康人群携带产ESBLs细菌检出率达到60%以上，其耐药情况与国内临床研究资料相同”，并不能成为住院患者中有产ESBLs细菌感染者不需要采取隔离措施的理由，隔离是针对住院患者这个群体而言，目的主要是预防多重耐药菌在住院患者中传播而造成院内感染的暴发，以保证医疗安全，而非针对不是患者的健康带菌者而言，所以此观点不成立。
此外，不知道你是否注意到这个研究的标本量为200份，这么小的一个数据量能否做为有效的不进行产ESBLs多重耐药菌隔离措施的循证依据呢？
另外，这个研究中提到了健康人群携带产ESBLs细菌的来源一是与宠物密切相关，二是通过家庭密切接触社区获得性感染的人员，这也说明了这类细菌是可以通过接触传播的，进而说明在住院患者中这类细菌感染者是需要采取隔离措施来预防传播的。此文献中还有提到“国内目前尚无健康人群携带产ESBLs细菌的传播途径、危险因素等方面的研究”，也说明了这个研究并没有为不进行这类多重耐药菌的隔离措施提供足够的循证依据。
所以，从预防多重耐药菌医院感染暴发的目的出发，仍是要采取多重耐药菌隔离措施。

月光依旧

niujialan 发表于 2015-12-21 09:01
我是反方观点：ESBLs肠杆菌科细菌感染患者不必执行多重耐药菌隔离措施
　　ESBLs 是“  Extended Spectrum ...

我是正方辩友，针对反方2楼niu老师观点：
“产ESBLs肠杆菌科细菌存在于人体肠道、呼吸道。亦存在于水和谷物中。在免疫低下以及接受手术和侵袭性医源性操作的人群易罹患本属细菌感染”怎么就是不隔离的理由呢？
实事求是讲，我还没有找到“产ESBLs肠杆菌科细菌存在于人体肠道、呼吸道。亦存在于水和谷物中”的出处，但是，若临床出现产ESBLs菌株，会在病人和医院之间及不同菌株之间大肠杆菌相互传播，导致临床高死亡率及高比率持续性定殖。因此，必须实施隔离，减少其传播。

月光依旧

尘埃1969 发表于 2015-12-23 11:29
我是反方，针对4楼正方观点

全国细菌耐药监测网：2015 年全国细菌耐药监测报告：

我是正方辩友，针对niu老师的这一观点：
辩友的“已经是普通感染”的这一系列数据，也正是我们想说的，不能因为多而放弃，而应该因为太多，并且在增长，更应该关注，更应该隔离，因为，感染/定值会引起传播，感染后治疗容易失败，诱发新的更严重而顽固的耐药，造成极大的危害。所以，必须实施隔离措施。

明玥

狼头 发表于 2015-12-23 09:15
我是正方辩友，针对反方10楼观点：
如你所述：“产ESBLs的肠杆菌科细菌对三、四代头孢菌素耐药率高”“ ...

我是反方辩手，针对17楼观点：
请问正方辩手，产ESBLs的肠杆菌科的耐药率足以证实临床上还是有药物可以选择进行治疗的。对碳青霉烯类药物敏感，恰恰说明这类细菌完全不需要采取隔离措施。根据药敏实验结果选择抗菌药物，病人治愈，没有必要向正方那样对于所有耐药菌都进行隔离。

明玥

狼头 发表于 2015-12-21 10:44
正方观点
《多重耐药菌医院感染预防与控制技术指南》以及《多重耐药菌医院感染预防与控制中国专家共识》中 ...

我是反方辩手，针对正方在4楼的观点进行如下反驳：
1、阁下所说的《多重耐药菌医院感染预防与控制技术指南》是2011年版本，由于2015年下发的《医院感染管理质量控制指标》中重新对于多重耐药菌的监测做了统一规定，那么2011年就属于过去式，应该依据新的规定进行执行。
2、感谢正方辩手能够清楚的认识到“医疗机构应该对所有患者实施标准预防措施”，如果把标准预防措施全部落实到位，那么国家层面就是基于这种考虑，所以对于产超广谱β-内酰胺酶（ESBLs）肠杆菌科细菌的监测就此终结，所以也就没有必要继续实施多重耐药菌的隔离措施。

明玥

黄河之水 发表于 2015-12-21 14:19
正方观点
产超广谱β-内酰胺酶细菌感染防治专家共识明确指出：产ＥＳＢＬｓ肠杆菌科细菌（主要是大肠埃
...

我是反方辩手，针对6楼进行如下反驳：
请问正方辩手，你提到的 产ＥＳＢＬｓ细菌可通过产酶细菌的克隆传播（垂直传播）和产酶基因的水平传播（质粒转移、编码基因转座等）在医院内造成暴发流行，请举例说明因这类细菌造成的医院感染爆发实例。
“ＥＳＢＬｓ细菌感染的治疗已经成为临床上的一大难题”这句话与该文章中提到的治疗方案您仔细阅读了吗？该文中对于这类细菌感染可选择药物很多，所以足以证实并不是临床上得难题。所以并不是所有的多重耐药菌都需要采取隔离措施。

明玥

樟树猪 发表于 2015-12-23 12:09
我是正方，对10#明玥老师的观点进行辩驳：
首先，你不采取隔离措施的理由之一“对于感染我们依然有药可 ...

我是反方，针对22楼进行反驳：
如果说看看抗菌药物的历史，那么这么多年在临床上细菌对于抗菌药物耐药问题一直存在，为什么现在加强多重耐药菌管理，不就是因为无药可治才使人民感到恐慌？我国为什么规定监测多重耐药菌的种类，恰恰因为一是有药可用，二是我国标本采集存在问题。
无论样本量的大小，足以说明产ESBLs细菌在健康人群中存在，纵观细菌的传播途径，无外乎三种，那么我们今天辩论的主题菌种无论是否多重耐药菌，他们的传播途径都是接触传播。在健康人群中都存在的菌种，为何在医院要执行隔离措施，在家庭就可以任意发展的？而家庭密切接触都没有导致爆发流行，那么医务人员还要那么恐慌、把该类病人采取隔离措施么？是否有点小题大做？

尘埃69

月光依旧 发表于 2015-12-23 12:51
我是正方辩友，针对niu老师的这一观点：
辩友的“已经是普通感染”的这一系列数据，也正是我们想说的， ...

全国细菌耐药监测网：2015全国细菌耐药监测报告显示：
大肠埃希菌对碳青霉烯类的耐药率全国为 1.9%，各省大肠埃希菌对碳青霉烯类耐药率为 0.3%~5.7%。肺炎克雷伯菌对碳青霉烯类耐药是指对亚胺培南、美罗培南或厄他培南任一药物耐药。
肺炎克雷伯菌对碳青霉烯类的耐药率全国为 7.6%，各省肺炎克雷伯菌对碳青霉烯类耐药率为
0.5%~20.0%。
这就是通过监测的数据显示，为什么《2015年版---医院感染质量控制指标》中多重耐药菌感染发现率不纳入的原因。
四、多重耐药菌感染发现率
定义：多重耐药菌主要包括：耐碳青霉烯类肠杆菌科细菌（CRE）、耐甲氧西林金黄色葡萄球菌（MRSA）、耐万古霉素肠球菌（VRE）、耐碳青霉烯鲍曼不动杆菌（CRABA）、耐碳青霉烯铜绿假单胞菌（CRPAE）。多重耐药菌感染发现率是指多重耐药菌感染患者数（例次数）与同期住院患者总数的比例。

佳蕙淼淼

尘埃1969 发表于 2015-12-23 11:29
我是反方，针对4楼正方观点

全国细菌耐药监测网：2015 年全国细菌耐药监测报告：

尊敬的对方辩友，针对您所反驳我方辩友4楼“狼头”的观点，我想补充的是，勿以善小而不为，勿以恶小而为之。防范于未然是预防医院感染，保证医疗安全的基本宗旨。
再者，试问，普通感冒我们以为是”普通“就不用戴口罩，我们医生就不嘱咐患者不好好休息，注意调整好机体的免疫力或者防御功能？我方认为，只要是感染，在医院，在住院就要切断感染途径，关注易感人群，注意隔离感染者，这是感染性疾病的防控的必须的三个环节。如果因为是普通感染，因为多就不再关注，势必会引起流行，在医院医院感染的流行可是对医院毁灭性的打击呀，您能不做好隔离措施，您敢不做好防控措施？！

尘埃69

佳蕙淼淼 发表于 2015-12-23 13:55
尊敬的对方辩友，针对您所反驳我方辩友4楼“狼头”的观点，我想补充的是，勿以善小而不为，勿以恶小而为 ...

请正方辩友明白，我们反方不是不采取措施而是采取标准预防措施，没必要采取额外预防措施。

佳蕙淼淼

明玥 发表于 2015-12-23 13:32
我是反方，针对22楼进行反驳：
如果说看看抗菌药物的历史，那么这么多年在临床上细菌对于抗菌药物耐药问 ...

尊敬的对方辩友，您好！针对您在28楼对我方辩友樟树猪老师的观点的反驳，我想说的是，您在28楼说到”。。。。这么多年在临床上细菌对于抗菌药物耐药问题一直存在，为什么现在加强多重耐药菌管理，不就是因为无药可治才使人民感到恐慌？我国为什么规定监测多重耐药菌的种类，恰恰因为一是有药可用，二是我国标本采集存在问题。
无论样本量的大小，足以说明产ESBLs细菌在健康人群中存在，纵观细菌的传播途径，无外乎三种，那么我们今天辩论的主题菌种无论是否多重耐药菌，他们的传播途径都是接触传播。在健康人群中都存在的菌种，为何在医院要执行隔离措施，在家庭就可以任意发展的？而家庭密切接触都没有导致爆发流行，那么医务人员还要那么恐慌、把该类病人采取隔离措施么？是否有点小题大做？“
我的观点，既然都恐慌的，还不要防控？！
既然多，我们肯定要抓主要环节，集中优势兵力，才能打好歼灭战呢！
另外，不错，我们不否认”产ESBLs细菌在健康人群中存在“的事实，但是，在医院里的同样的细菌对患者的影响或者患者周围环境的影响和同样的细菌在社区，在普通人群一样的吗？我的回答是不一样的，肯定不一样，否则的话，我们还做感控干什么？！让疾病控制中心做就可以啦。医院环境不同于社区在于，医院这个特殊环境，患者人群对疾病的易感性大大的增加了。诊疗环境的影响和社区怎么是一样的呢？！
谢谢分享！

明玥

月光依旧 发表于 2015-12-23 12:44
我是正方辩友，针对反方2楼niu老师观点：
“产ESBLs肠杆菌科细菌存在于人体肠道、呼吸道。亦存在于水和 ...

我是反方，针对23楼进行反驳：
请正方辩友举出产ESBLs菌株，会在病人和医院之间及不同菌株之间大肠杆菌相互传播，导致临床高死亡率及高比率持续性定殖的具体数据来说明。

佳蕙淼淼

尘埃1969 发表于 2015-12-23 13:59
请正方辩友明白，我们反方不是不采取措施而是没必要采取额外措施。

谢谢分享！
尊敬的对方辩友，您所说的额外措施指的是什么？请赐教，谢谢！

佳蕙淼淼

尘埃1969 发表于 2015-12-23 13:59
请正方辩友明白，我们反方不是不采取措施而是没必要采取额外措施。

谢谢分享！
尊敬的对方辩友，您在31楼所说的额外措施指的是什么？请赐教，谢谢！

明玥

月光依旧 发表于 2015-12-23 12:51
我是正方辩友，针对niu老师的这一观点：
辩友的“已经是普通感染”的这一系列数据，也正是我们想说的， ...

我是反方，针对24楼进行反驳：
正是普通感染，才没有必要草木皆兵，我方队友已经以数据来说话，更何况我们今天辩论主题菌株在健康人群中也有，所以，足以证实我方观点是正确的，产ESBLs肠杆菌科细菌不需要执行多重耐药菌隔离措施。

明玥

佳蕙淼淼 发表于 2015-12-23 13:55
尊敬的对方辩友，针对您所反驳我方辩友4楼“狼头”的观点，我想补充的是，勿以善小而不为，勿以恶小而为 ...

我是反方，针对30楼进行反驳：
请问正方辩友，我国感控措施最基本的一条是什么，就是采取标准预防，何谓标准预防！！没有必要重新解释了吧。本次辩论主题是是否需要执行多重耐药菌隔离措施，我方在举出国家规定和各种数据作为依据，再次重申我方观点，不需要执行多重耐药菌隔离措施，做好标准预防措施足矣。

佳蕙淼淼

明玥 发表于 2015-12-23 14:19
我是反方，针对24楼进行反驳：
正是普通感染，才没有必要草木皆兵，我方队友已经以数据来说话，更何况我 ...

尊敬的对方辩友，您好！您在36楼的观点我有些疑惑：金黄色葡萄球菌在健康人群中也存在呀，我们不是把它作为多重耐药菌的防控重点吗？想想，为什么？因为大家都知道，金黄色葡萄球菌对于医院内的许多患者的感染的风险是很可怕的。医院这个环境和社区是不一样的，患者和健康人群对疾病的易感性也不一样的，所以，健康人群感染疾病风险低于患者人群呀。
所以，同样是产ESBLS的肠杆菌感染在正常人群和患者人群的防控肯定是不一样的。在医院环境中，产ESBLS的肠杆菌感染必须采取多重耐药菌感染的防控措施。谢谢！

青杠虎

鱼儿飞 发表于 2015-12-22 08:46
我是反方，我的观点是产ESBLs肠杆菌科细菌感染患者不必执行多重耐药菌隔离措施：
我补充我方选手niujialan ...

我是正方辩友：针对反方11楼观点
如你所说：“产ESBLs的肠杆菌属代表菌株有大肠埃希菌、肺炎克雷伯菌等，属于正常菌群，当机体免疫力降低时或侵入肠道外组织时成为条件致病菌.....在医疗资源很有限的情况下，应该加强其他外源性感染的多重耐药菌监测，因此无需对产ESBLs的肠杆菌属进行隔离”这一观点，我想说的是：通过查阅大量国内外文献资料，还没有哪位专家明确的给出说明、解答产ESBLs的肠杆菌不需要进行隔离，而《中华医学杂志》2014年6月 第94卷 第24期P1847-1856《中国产超广谱β-内酰胺酶肠杆菌科细菌感染应对策略专家共识》明确规定：阻断产ESBLs菌株的传播途径---1、强化手卫生；2、实施接触隔离；3、 加强环境清洁与消毒。所以对于产ESBLs的肠杆菌患者需要执行隔离措施。

狼头

明玥 发表于 2015-12-23 13:02
我是反方辩手，针对17楼观点：
请问正方辩手，产ESBLs的肠杆菌科的耐药率足以证实临床上还是有药物可 ...

我是正方辩友，针对反方25楼
现在有药可用，不代表以后就有药可用，如果不执行隔离措施，那么无药可用的那一天就是加速到来。就拿金葡菌来说吧，一开始的时候青霉素是敏感的，现在已经发展带MASA，甚至耐万古的都出现了。这就是血淋淋的教训啊。