【万金兆元】2015年11月赛——有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理

狼头

娜姆 发表于 2015-11-26 11:33
剑指115楼
对方辩友，“眼镜”找回来了吗？太抱歉了让你受惊了。让你如此激动的方法“把少量卡介苗余 ...

枪瞄140
你方75楼洋洋洒洒，最后证明“所以锐器盒用来盛装废弃的疫苗是不合理的。”
其实这点是无需置疑的，我们一直强调的是有残液的安瓿，跟辩题是相符合的
而你一直强调残液，断章取义，有诡辩之嫌
你方更矛盾的是：你方辩友一直努力在强调利器盒专用的合理性。而你却在证明“所以锐器盒用来盛装废弃的疫苗是不合理的”，你到底是为我方服务还是你方呢？难道你又被我反策反了？

宋小船

爱文 发表于 2015-11-26 11:16
哈哈，小船老师，我这是故意失误手抖一下，没什么可抓把柄的，同样的错误，怎么只让你们犯呢，本来你们就 ...

恩，这个自我安慰我给你打满分！我怎么觉得你们处于下风呢？拼命想证明的东西都没到点子上，找文献，然后硬套规范，不结合实际！我前面已经说了，如果规范已经明确的东西我们就不辩论了，那请问辩论是用来干嘛的？对待科学问题要用科学态度，而不是一味的教条，对方辩友所有的理论最终落脚点都是那个规范里说了什么什么，既然你们拼命证明存在高危风险，然后呢，继续往下证明呀，去证明"卡介苗余液安瓿的感染的风险放在损伤性医疗废物里避免不了的，必须预处理，而损伤性医疗废物里存在的感染风险都是不需要预处理，所以两者不能混",又只会套规范！规范不是真理，也在不停的修正，我们辩论就应该往细了辩

娜姆

宋小船 发表于 2015-11-26 10:17
我是正方，我不同对方辩友小二郎120楼的观点！说我是“投机倒把，钻法律空子”？请问你对这句话是怎么理 ...

回应135楼的8个问号。
“‘投机倒把，钻法律空子’请问你对这句话是怎么理解的？”这句话我方是这样理解的，有些行为是在某个阶段的时间制度下存在是不合理不合法的。在我国的某些时期对商人也用过这个句子的。不是你说的“那是一些不法分子明知道是错的事，利用法律的漏洞去做一些不好的事。”
我方一直是强调和向对方提供了循证资料这个就是我们对科学，循证依据的态度。我方对你崇尚科学依据的理念非常看好，但是关于你加入我们的事，见于你这回有出现了指的楼层与你回复的内容不相符，所以我们还要合意一下，请你耐心等待。

小二郎

感谢正方辩友给出了长篇幅的观点，也能从中知晓宋小船老师在实际工作中能灵活运用在国家严格的规章制度中，可以把“感染性废物和损伤性废物一起收集而且可以明确的在标签上注明”。
辩友纤手素琴老师提到：“破碎的安瓿（残留余液的安瓿肯定是破碎的）就可能成为了药物性废物中的“暗器”；独白老师也表明：“如果医务人员和医疗废物转运人员手上有伤口接触到，或在再次处理余液的过程中发生割伤，那很有可能会发生感染等表现。”既然大家都知道有卡介苗余液的安瓿的危害，为何还要跟损伤性废物混在一起呢，这不是多此一举吗？！！我们不同意有卡介苗余液的安瓿混入损伤性医疗废物中处理，我们就地消毒，独立放入有警示标识的黄色容器物中盛装封闭。

清风细雪

剑指128楼：
1、“不择手段”寻找有利于自己方的证据，你能说违法吗？不放过任何的蛛丝马迹，正说明我方的神通广大！
2、找文献是为循证证据，能找到足够的文献来支持自己一方的观点，正是每个辩手应具备的起码标准。能找到高大上的证据，更证明了我方队友的博学多才。辩论不是只凭口舌，是要讲究证据，以理服人。
3、您既然对自己提的问题已有答案，何必再拿来自问自答？您说的那些针头、刀片有感染风险不错，可都是固态的，而卡介苗残液是液态的，话在利器盒里是有泄漏风险的，这能相提并论吗？
4、感谢您为论坛提交了“BCG这种感染的风险是放在损伤性医疗废物里避免不了的，必须预处理，而损伤性医疗废物里存在的感染风险都是不需要预处理，所以两者不能混”这个辩题，但这不是今天我们要辩的主题！

娜姆

狼头 发表于 2015-11-26 11:56
枪瞄140
你方75楼洋洋洒洒，最后证明“所以锐器盒用来盛装废弃的疫苗是不合理的。”
其实这点是无需置 ...

剑指141楼
“所以锐器盒用来盛装废弃的疫苗是不合理的”因此“有卡介苗余液的安瓿不能混入损伤性医疗废物中处理”的啊，你方还你同意这个观点呢？这是你方集体重新站队的节奏吗？
“这里的利器盒只是作为一种容器”我方原帖是这样做了说明的。这个时候的这个容器在外观和功能都和《医疗废物专用包装袋、容器和警示标志标准》中的锐器盒有区别了。

小二郎

正方辩友宋小船老师，从6楼的观点陈述阶段，您就武断的人为的将本辩题中有卡介苗余液的安瓿是放入感染性废物和损伤性废物中纠结。“这个标题的争议在与应该放入感染性医疗废物还是放入损伤性医疗废物（都是基于少量药物性医疗废物的情况下）-宋小船老师。”其实您都没有必要这样纠结，我们是不会把有卡介苗余液的安瓿放入感染性废物中去的，我们更不会把有卡介苗余液的安瓿混入损伤性废物中。所以您也没有必要去分析什么“法律条例和规范是基于什么原则制定的？”。您多虑了，我建议您就直接把有卡介苗余液的安瓿就地消毒，独立放入有警示标识的黄色容器物中盛装封闭。

宋小船

小二郎 发表于 2015-11-26 13:26
正方辩友宋小船老师，从6楼的观点陈述阶段，您就武断的人为的将本辩题中有卡介苗余液的安瓿是放入感染性废 ...

针对反方辩友小二郎的144,147的观点
1、请不要断章取义得出我认为：“感染性废物和损伤性废物一起收集而且可以明确的在标签上注明”。这个不做过多解释了，与本论题无关
2、随着辩论的展开，我已知道对方辩友的观点，也针对你方观点进行辩论，所以你自己就没必要再纠结我最初陈述阶段对你方的判断了。
3、对于你的建议，我方觉得没有必要，可以直接可放入损伤性废物中。

狼头

娜姆 发表于 2015-11-26 12:54
剑指141楼
“所以锐器盒用来盛装废弃的疫苗是不合理的”因此“有卡介苗余液的安瓿不能混入损伤性医疗废 ...

枪瞄146楼 首先是你方提出专用利器盒，而你却说是不合理的 ，这个你不会反对吧
那么第二点我更疑问了，因为““这里的利器盒只是作为一种容器””你方的说明后，利器盒就不是利器盒了？外观和功能都和《医疗废物专用包装袋、容器和警示标志标准》中的锐器盒有区别了？你是通过什么方式改变了它的外观和功能呢？难道就因为你的一句话，利器盒就变了？那如果这样的话，我方的处置方式也是一样啊

宋小船

清风细雪 发表于 2015-11-26 12:53

剑指145楼
1、没错，辩论确实要以理服人！关键你们的理服不了人，我前面已经表达过了你们所谓的证据跟论题毫无关系，论题不是问卡介苗残液有没有危害性，请对方辩友搞清楚这一点。而所谓的博学多才?文献是你们队友编写的？你们运用工具把别人的东西论证的东西找出来而已，是一个技巧！就比如我百度下载了一个我喜欢的图片放上来。靠这点就别往脸上贴金啦，我们辩友虽然没有编与之相关的文献，但找文献的能力还是有的，而且也确实找了，但绝不对自夸自己博学多才的。而且我刚也说了，你们费了老大劲找出来的东西不能直接证明你方观点成立。
2、我是有答案，但你们没有答案！根据你所说，你方认为之所以不能放在损伤性废物里是因为怕液态的东西放在利器盒里会泄露？首先：请问对方辩方你们放入利器盒里面的东西都是干燥的？刀片，玻璃片，针尖上一点液体的血迹，水等都没有，还是每次都擦干，烘干才放入？其次：你们医院最后转运损伤性利器的时候外面不再套黄色垃圾袋扎口吗？我们早就考虑到液体泄漏的问题以及转运时方便程度（不需一个个用手捧），所以利器盒最终外面是再套黄色垃圾袋的
3、我没有提交新的辩题，而是帮对方辩友理清思路！结合目前对方辩友展现的支撑你方观点的论据，对方辩友要证明你们的观点成立，那就是需要去证明我所提的问题

狼头

小二郎 发表于 2015-11-26 12:28
感谢正方辩友给出了长篇幅的观点，也能从中知晓宋小船老师在实际工作中能灵活运用在国家严格的规章制度中， ...

“就地消毒，独立放入有警示标识的黄色容器物中盛装封闭” 这个看似理想的方式也就是你们想象出来的把？
好 那么我有疑问如下：
1.现在全国那么多的医院，有哪些医院是按照你说的这个方法来的？请举例
2.说我们放入损伤性废物中有风险，请问，有哪些具体风险事件是因为卡介苗的余液混放在损伤性废物中导致的？还是再次因为想象出来的。
3.按照你的这个方法处理后的医疗垃圾属于什么类型的医疗垃圾？请给分个类

小二郎

我想在这里强调一下，正方观点既然陈述了，不管您是刚开始的观点还是其他任何时候的观点，只要辩论不结束，都是您方的，它是客观存在的。而且我还要再说观点陈述时候，对狼头老师，我想您开始就带着一个错误的观点来应战我们的辩题，为什么我这么说呢？您还记的您当初的发言吗？“卡介苗是牛型结核杆菌在特殊的人工培养基上，经数年的传代，已经丧失对人类的致病能力，所以不会导致疾病传播，因损伤性利器盒是密封焚烧，也不会对环境和人体健康造成影响，故可以作为损伤性废物处理。”通过您的观点，我可不可以这么认为：您认为卡介苗余液是没有危害的前提下才这么肯定的把有卡介苗余液的安瓿当做损伤性废物，然后又混入到其他损伤性废物中。同样，在18楼，狼头老师也因此只是重点关注了安瓿，而对卡介苗余液视而不见。“另，这和辩题上说的不是”卡介苗残液“，而是”有卡介苗残液的安瓿“，因为同时具有药物性和损伤性的特点，我们也一直强调作为损伤性处理更符合安全方面的要求。”但是事实并非如此，正如正方辩友独白老师表示过：“因卡介苗接种只限于皮内注射，而且会产生轻微感染表现，如果医务人员和医疗废物转运人员手上有伤口接触到，或在再次处理余液的过程中发生割伤，那很有可能会发生感染等表现，”这说明卡介苗余液是有危险的，同时我也提到过微量药物性废弃物对环境的危害。至此，我想问下狼头老师，您知晓了卡介苗余液的危害，还会把有卡介苗余液的安瓿混入损伤性医疗废物中处理吗？！总而言之，我们坚决不同意把有卡介苗余液的安瓿混入损伤性医疗废物中处理。谢谢

小二郎

151楼狼头老师，如果狼头老师把我们的最贴心的建议“从生物安全觉度考虑，权衡利弊，使用含氯消毒液消毒后单独处置比较合理”或者“应当首先在产生地点进行压力蒸汽灭菌或者化学消毒处理，然后按感染性废物收集处理”当做“理想的方式”我们是太委屈了，难道实际工作中用含氯消毒液单独处理一下，都显得那么“高、大、尚”吗？试问您，今后我们的工作如何去开展？如何“接地气”？
我国内战之时，蒋介石采用了“宁可错杀一千，不可错过一个”的卑劣政策，但是现时代的我们，可以可否用其正面的方式，我们要抓住每一个环节，不能漏掉每一个环节，因为感控刻不容缓，一时一刻不能放松，当你倦怠了或者想偷一把懒的时候，它就会趁虚而入，就会Give you some colour to see。

aiwen681219

宋小船 发表于 2015-11-26 12:11
恩，这个自我安慰我给你打满分！我怎么觉得你们处于下风呢？拼命想证明的东西都没到点子上，找文献，然后 ...

剑指142楼
那么请问小船辩友
您认为文献和规范都是教条的吗？如果是教条的，那么您参考文献和规范吗？请问您的辩论是否是依据规范这个教条的东西在进行？是的，我们必须按规范做，虽然它教条，不然国家组织那么多专家，做这么多教条的东西做什么？不就是规范我们的行为吗？是的，我们是在证明“有卡介苗余液的安瓿有风险”，而我们并没有说普通的安瓿啊？这和别的似乎没有扯上关系。所以您是不是绕乱了呢？好，同意您说的，规范是在不停的修正，但我们现在讨论中用到的规范是否有修正呢？修正了哪里？请指出。

宋小船

爱文 发表于 2015-11-26 15:09
剑指142楼
那么请问小船辩友
您认为文献和规范都是教条的吗？如果是教条的，那么您参考文献和规范吗？ ...

      请对方辩友爱文同学注意哦，我从来没说文献和规范“都”是教条哦，请别曲解我的意思。我当然会参考文献和规范，但我不会照搬，死抠字眼，我有我的思考在里面，这就叫不教条！法律和规范我们必须执行，没错！我不否认，我们在实际工作中是应该要执行。但请注意，我们现在是在辩论，辩论的时候完全可以质疑规范或者法律的不合理性，只要我的质疑是合理的有科学依据的。就比如按中国交通法汽车正常驾驶，突然有个人横穿马路，结果被撞了，汽车或多或少总归要承担责任，我个人觉得不需要承担责任，因为完全无法避免。但现实生活中发生了这个我不会去违背法律，要我承担的责任我肯定承担。就如我128楼所说“科学问题的辩论本身应该脱离规范的天天框框，我们不是在比谁规范读的熟，而是要去追求事情的本质，假如不这样，那根本不用辩论，各自找文献把内容往上一贴，然后旁边附一个规范就可以了，其他的话都是多余了。”
       然后你又问我“现在讨论中用到的规范是否有修正呢？修正了哪里？请指出。”，我就想说按你的意思所有规范和法律在没有修改之前都是合理的？非要修改后才认为之前定的不合理吗？那请问修改的人为何要修改？现在没有修改，不代表它就是合理的。
      所以烦请对方辩友不要再以规范作为落点了，你们可以从循证角度去论证其合理性，但别过分迷信现有的规范（暂且不论你们理解的规范是不是支持）

小二郎

我还要再次辩论下151楼的狼头老师，医院内部任何医疗事故包括医院感染的发生都是可以预想的，因为只有预想了才能有效的预防。最可怕的是不预想，当事故发生的时候，等待我们的只会是后悔莫及。 所以我们要敢想然后去有目的性的敢做，才能有的放矢，事半功倍，所以我们坚持我方观点，不同意把有卡介苗余液的安瓿混入损伤性医疗废物中处理。

小二郎

155楼：我特别佩服小船同学活学活用的学习精神和方式，值得我们学习。但是我想告诉您的是“法律是至高无上的，没有任何人可以凌驾于法律之上，您也无权质疑法律的不合理性”如果在饭局上我想您可以和朋友同事这么质疑，但是我想提醒您的是饭局也很危险啊。
我有点质疑您的回答好像显示你们的团队有点理屈词穷。
让我们还是转到我们的辩论话题上吧。

aiwen681219

宋小船 发表于 2015-11-26 15:42
请对方辩友爱文同学注意哦，我从来没说文献和规范“都”是教条哦，请别曲解我的意思。我当然会参考 ...

那请您先告诉我法律的不合理性在哪里？对方辩友说不要以规范作为落点了，那么请问，你们的循证依据是什么？我们可不敢质疑法律的不合理性，尽管有质疑也不敢，还别说是没质疑啊！佩服您。

宋小船

小二郎 发表于 2015-11-26 16:22
155楼：我特别佩服小船同学活学活用的学习精神和方式，值得我们学习。但是我想告诉您的是“法律是至高无上 ...

回复157,158楼的对方辩友
      哈哈，我还没那么出名吧，饭局上都有危险，别吓我哈！（这个是题外话）你们一直围绕这个回应我，那我只好这么回应你们啊！我前面我提到辩论赛里可以去质疑法律规范，首先：个人觉得没什么问题，如果没有人质疑去论证，是不是制定以后永远不能修改了？你们不敢质疑，我敢！其次，对方辩友我在质疑哪天法律法规的不合理性，我的初衷是告诉你们不要教条，因为规范规定了，所以肯定是对的，所以就不用往下辩论了，这个想法是不对的！问我具体是哪一点，我追述了一下，我最开始提这个是因为臻臻同学提到的论点，“因为它是高危医疗废物，规范规定了高危医疗废物应该怎么处理，所以对方辩友认为就应该这么处理”

回到辩题来，我之前已经提过了，我整理了几点：

1、对方辩友提到“卡介苗残液的安瓿有感染风险，且按照管理要求，放入损伤性医疗废物处理无疑是错误的！”。因为有感染风险，所以不能放入损伤性医疗废物？？？那么我请问对方，损伤性医疗废物里的医疗废物难道都是没有感染风险的？传染病病人用过的针头没有感染风险？细菌感染的病人用过针头，刀片没有感染风险？对方可能又要拔高，说为了防范于未然，把感染风险控制到最低，所以必须预处理。行！没问题，就按你们的做，那请问损伤性医疗废物是不是也需要一起预处理呢？如果都需要预处理的话，那卡介苗残液的安瓿混入损伤性医疗废物里一起被预处理还有什么问题吗？

2、对方辩友认为之所以不能放在损伤性废物里是因为怕液态的东西放在利器盒里会泄露？首先：请问对方辩方你们放入利器盒里面的东西都是干燥的？刀片，玻璃片，针尖上一点液体的血迹，水等都没有，还是每次都擦干，烘干才放入？其次：你们医院最后转运损伤性利器的时候外面不再套黄色垃圾袋扎口吗？我们早就考虑到液体泄漏的问题以及转运时方便程度（不需一个个用手捧），所以利器盒最终外面是再套黄色垃圾袋的

3、我给对方辩友提供一个辩论的思路，不要再原地打转了！你们需要证明“卡介苗残液的安瓿的感染风险是放在损伤性医疗废物里避免不了的，必须预处理！而损伤性医疗废物里存在的感染风险都是不需要预处理，所以两者不能混”请往这个方向好好想想吧！

请针对这3点辩论，其余的都无需再纠缠了

臻臻

宋小船 发表于 2015-11-26 13:57
剑指145楼
1、没错，辩论确实要以理服人！关键你们的理服不了人，我前面已经表达过了你们所谓的证据跟 ...

请问150楼的小船，首先我们的证据怎么和辩题无关？既然BCG有潜在危害，那么就不能随便混入其他的损伤性废物中，不然引起的危害谁负责呢？
其次血迹和余液是不一样的，请对方辩友注意，一个是“迹”，一个是“液”，请不要混淆视听。锐器盒有存放损伤性废物的功能，但是没有存放液体的功能，何况是含菌量如此高的BCG残留液。我们都不否认药物性废物一旦泄漏会引起潜在的环境危害，你们不知道量变引起质变的道理吗？