【万金兆元】11月赛—有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理

疯狂的吗啡

清风细雪 发表于 2015-11-25 23:20
剑指28楼：对方辩友:首先对于迟复表示歉意，因为感冒中午将你的问题遗漏了。一、你说的对，既然是国家明文 ...

对反方103楼的回复：
一、说道“偷换概念”我真的要呵呵了。你方将安瓿当做药物性废弃物，即使有卡介苗余液这个东西也不能当做药物性废弃物，正如你第三中提出的，管理办法中并没有说可以混入损伤性废物，可也没有说可以混入药物性废物。
二、请不要拿着分类目录就想做到完美的分开。混放一直是我正方的观点，无论如何消毒灭菌还是倾倒，就能保证一滴不剩的完全分开吗。混入是实际工作中客观存在的，有何好狡辩的呢。
三、无害化处理了又如何，如按你们反方的做法将有卡介苗余夜的安瓿单独放于锐器盒，就目前的医院接种量，2天也就放3-5个瓶子。你们得用多少锐器盒，是有多阔绰。
四、“分类时分成损伤性与非损伤性”，对你的奇思妙想我非常赞同，将锐器盒的使用拔得如此高，故提醒对方辩友多多思索下为什么要分成这两类呢，为什么不分成感染性与非感染性呢。

纤手素琴

小二郎 发表于 2015-11-26 10:15
126楼狼头老师您好，国家《医疗废物分类收集制度》第十条明确规定：使用后的一次性输液器、输血器（袋）、 ...

我是正方，针对小二郎老师“我想咨询您的是您要把这些感染性废物和带血的刀片统统一起放在利器盒里吗？”

你所列举的感染性废物与带血的刀片本来就是可以分开的！
但是如题我们的安瓿和卡介苗余液本身就是一体的，除非您认为可以分开处置。
按照您的理解，带卡介苗余液的安瓿如果不按照损伤性医疗废物处置，那么您认为带血的刀片也不应该按照损伤性医疗废物处置了？

所以，使用归谬法很容易证明您这种论点是不合适的。

纤手素琴

小二郎 发表于 2015-11-26 12:28
感谢正方辩友给出了长篇幅的观点，也能从中知晓宋小船老师在实际工作中能灵活运用在国家严格的规章制度中， ...

我是正方
请问小二郎老师，你们就地消毒，是直接扔高压锅里面呢，还是装在什么里面消毒？
单开盛装呢，还是混装呢？用什么装？还有您多久消毒一次呢？打算的操作流程是什么？
难不成您直接把每个安瓿扔锅里消毒，那也太搞笑了吧？！
一看就是形而上，你们自家也没有这样操作过！如果您打算这样操作的话，请简述您的流程给我们正方看看可否？

纤手素琴

小二郎 发表于 2015-11-26 16:22
155楼：我特别佩服小船同学活学活用的学习精神和方式，值得我们学习。但是我想告诉您的是“法律是至高无上 ...

我是正方，针对小二郎老师关于如上法律或者规范的发言
在规范中把疫苗归类为了药物性废物，安瓿归类为了损伤性废物
那么本身带有卡介苗余液的安瓿就有了双重的属性，规范中并没有说明有双重属性的医疗废物如何处置，所以这本身规范就没有明确这件事情，所以才有了讨论的意义。所以您说的“您无权质疑法律的合理性”本身规范上就没有何谈合理？另外假设有规定（首先明确现在无），就是在不断的质疑各种规范和法律的合理性，我们才能够不断修正和进步啊。以前的很多法律和规定不都被废弃和修正了么？！如果您故步自封那就是文明的退步！

纤手素琴

小二郎 发表于 2015-11-26 14:57
151楼狼头老师，如果狼头老师把我们的最贴心的建议“从生物安全觉度考虑，权衡利弊，使用含氯消毒液消毒后 ...

我是正方
首先反方你们要单独盛放，然后你们要单独盛放还要消毒或者灭菌。OK！
针对小二郎老师您最贴心的建议“从生物安全觉度考虑，权衡利弊，使用含氯消毒液消毒后单独处置比较合理”或者“应当首先在产生地点进行压力蒸汽灭菌或者化学消毒处理，然后按感染性废物收集处理”
您是打算把安瓿放在什么容器里面处置呢？单独收集么？多久消毒一次或者倾倒一次？为每一支安瓿准备一只84桶或者灭菌锅么？灭完菌之后再把损伤性的医疗废物安瓿取出来么或者从84桶里面捞出来么？
这画面太美，我实在无法想象

纤手素琴

听.讲 发表于 2015-11-25 21:36
我是反方辩友，针对25#狼头进行辩论：
目前的卡介苗是5人份，疫苗打开半小时后就不能使用了，因此打卡介 ...

我是正方
亲爱的听讲：“那么如果是单独放置的话， 可以在不打疫苗的时候将利器盒的盖子密封，危害就会小得多。而如果混放的话，就会存在一直不停的往利器盒里丢利器，那么盖子就一直处于敞开状态，反而更容易产生气溶胶。”
首先您是同意将其按照损伤性废物放置于利器盒的，这点我们也完全赞同。
但是，您认为利器盒可以封闭再打开么？！多么明显的错误啊！完全不符合锐器盒的使用规范！

纤手素琴

郁闷中落寞 发表于 2015-11-26 09:43
我作为反方对纤手素琴老师的质疑提出反驳意见。

您说文献是个例，我认为您是选择性忽略了。我前面 也 ...

我是正方
根据落寞老师如下观点“我们辩论的重点是因为BCG的生物学风险吧，而不是安瓿扎破手的这种风险的重要性吧。”
那么您认为安瓿扎破了手，不会导致BCG感染的风险更大么？
我们并不是说不承认BCG有风险，而是我们认为在这种情况下，作为损伤性废物进行处置，比其他处置方式风险更低。

娜姆

狼头 发表于 2015-11-26 13:49
枪瞄146楼 首先是你方提出专用利器盒，而你却说是不合理的 ，这个你不会反对吧
那么第二点我更疑问了， ...

剑指149楼
第一个观点我方在146楼做了回复了，这里就不重复了。
关于一哪些用于装有卡介苗余液的安瓿的特制容器，是由锐器盒怎么改良技术后形成的这个与我们的辩题无关就讨论了。
“那如果这样的话，我方的处置方式也是一样啊”这样的表态。不好理解。

娜姆

宋小船 发表于 2015-11-26 16:47
回复157,158楼的对方辩友
      哈哈，我还没那么出名吧，饭局上都有危险，别吓我哈！（这个是题外话） ...

剑指159楼
159楼的辩友，先谢谢你给我方的劝告，但是我方对执行规范和你说的“教条”之间的区别还是没有找到，还望你做进一步的指导。在没有循证依据、科学理论依据的情况下我们确实不敢对规范的执行有折扣。对你勇气佩服！
159楼的辩友你对损伤性废物存在的感染风险能有这样的认识就太好了。我方就不用在把这方面的循证材料上传了。疫苗有感染风险这个我方给资料了对吧，你也认识到损伤性废物有感染风险了。那有液体在锐器盒里，锐器盒的技术功能是没有防漏的这个我方给过资料了。正方也意识到了这个风险。那你还坚持用锐器盒装液体吗？
“你们医院最后转运损伤性利器的时候外面不再套黄色垃圾袋扎口”这个黄色垃圾袋是个什么垃圾袋呢？有何功能？

娜姆

纤手素琴 发表于 2015-11-26 17:26
我是正方，针对小二郎老师“我想咨询您的是您要把这些感染性废物和带血的刀片统统一起放在利器盒里吗？” ...

剑指162楼
对方辩友，“那么您认为带血的刀片也不应该按照损伤性医疗废物处置了？”你怎么会有这样的想法呢，表示惊奇。我方一直强调规范要求医疗废物分类目录就是反对混放，支持分类的。
是你方对混放的级别又提高了吗？

娜姆

纤手素琴 发表于 2015-11-26 17:33
我是正方
请问小二郎老师，你们就地消毒，是直接扔高压锅里面呢，还是装在什么里面消毒？
单开盛装呢， ...

剑指163楼
对方辩友你的问题和我们的辩题已经没有关系了，所以我方不给于回复。但是见于你6个问号的疑问度，我方友情给你一些提示。一个操作的执行情况在不同的对方会有不同，在坚持原则的情况下各家的医院的专业特长也是不一样的。
如此的高的疑问度，你方也计划落实这个措施了？

娜姆

纤手素琴 发表于 2015-11-26 17:40
我是正方，针对小二郎老师关于如上法律或者规范的发言
在规范中把疫苗归类为了药物性废物，安瓿归类为了 ...

剑指164楼
对方辩友你方是对医疗废物的哪项规范质疑呢？静等分享，好奇的原因是你方给了我方这样的提醒“如果您故步自封那就是文明的退步！”

娜姆

纤手素琴 发表于 2015-11-26 17:52
我是正方
首先反方你们要单独盛放，然后你们要单独盛放还要消毒或者灭菌。OK！
针对小二郎老师您最贴 ...

剑指165楼
对方辩友你方视乎对我方的正确处理方法很好奇。
这是你方要取经的节奏？

娜姆

纤手素琴 发表于 2015-11-26 17:58
我是正方
亲爱的听讲：“那么如果是单独放置的话， 可以在不打疫苗的时候将利器盒的盖子密封，危害就 ...

剑指166楼
对方辩友你能发现我方用于装含有卡介疫苗余液的盒可以再次揭开盖。这个我方很感动，有省去了这个的解释过程。这里就可以看出我方的容器不是用于专门装损伤性废物的锐器盒了吧。
不急着指错会更唯美。不过我方还是很喜欢你方这样耿直的态度。

清风细雪

疯狂的吗啡 发表于 2015-11-26 17:14
对反方103楼的回复：
一、说道“偷换概念”我真的要呵呵了。你方将安瓿当做药物性废弃物，即使有卡介苗 ...

剑指161楼（兼答162、163、164、165、166楼）：
首先纠正你的错误：我方从来就没有将安瓿当药物性废物，管理办法中说的是少量药物性废物可以混入感染性废物，这个少量指的是“药物”这个主体，我们辩论的话题是有卡介苗余液的安瓿，不是单纯的安瓿，我方已强调过多次，这不是很清楚吗？
二、这两者我方也没有说做到完美分开，这是你们一厢情愿的理解，我方一直是主张先无害化处理的，将有危害的卡介苗变成无害的液体再按分类处理，这样有错吗？看来你们才真的是在狡辩呢！
三、利器盒有不同规格，使用量不大的情况下完全可以用小的，再说，利器盒无需2天更换，我方提到的不用时关闭不是完全闭合，是关到开口最小处，再次放入时拉开即可。我方提出的观点是单独存放和无害化处理后才可混入利器盒，所以不存在你说的浪费问题。至于消毒处理的具体方法，我想这里不用我方现陈述吧，平时的正常工作，况且这与本辩题无关！
四、请重新看看我的原贴，不可以断章取义，那是我反驳你们的观点呀！
（注：昊爱老师点评的对，真是笔误，都误入对方阵地里去了，已修改，咱不能篡改律法不是！这刚一违法就被发现了！）

臻臻

纤手素琴 发表于 2015-11-26 18:05
我是正方
根据落寞老师如下观点“我们辩论的重点是因为BCG的生物学风险吧，而不是安瓿扎破手的这种风险 ...

请问167楼的辩友，你所说的其他处置方式风险更低，是有事实依据呢，还是有实验依据，如果都没有，何以如此肯定？

拙凌

第二阶段自由辩论结束！休战一天！请双方准备结辩陈词！

明日12时结束本次辩论赛！

拙凌

请双方发布结辩陈词！今日12时结束比赛！

狼头

我代表正方 结辩陈词如下

首先，感谢论坛给了我们这些实习版主辩论的机会，感谢对方辩友在我方连续数日的猛烈攻势下的坚强抵抗，让我方队友学习了更多的知识和辩论技巧，也让我方更加坚定有卡介苗余液的安瓿能混入损伤性医疗废物中处理：

1.    从卡介苗本身的特点上来分析：卡介苗是牛型结核杆菌在特殊的人工培养基上，经数年的传代，已经丧失对人类的致病能力，而反方队友所认为的毒性、感染性等问题，我方一直认为是对这个风险的无限拔高，属于杞人忧天。对人类的致病能力都没有，又何需考虑你莫须有的毒性及感染性？

2.     从医疗垃圾的分类上来分析：根据国家医疗废物分类目录，安瓿属损伤性，疫苗属药物性。有卡介苗余液的安瓿同时具有损伤性废物和药物性废物的共同特征，对这个在产生时就具有两类特点的医疗废物我方不主张将其中疫苗废液到倒出后再分类收集，因为这无疑增加了职业暴露的风险，所以就剩下两个选择：按损伤性废物还是按药物性废物处理？我方认为利器盒既有防穿刺的特点，也有防治药液渗漏。而按药物性废物的话，完全无法解决安瓿的穿刺问题。通过以上分析，用利器盒收集最适合。

3.     从医疗垃圾的收集转运和最终处理上来分析：目前大多数医疗废物处置中心对于损伤性利器和药物性废物是进行焚烧处理，反方一直的担心就是在转运的过程中的职业暴露问题，而大家知道，利器盒在回收前要求密封，并且密封后常规手段是打不开的，否则就不符合要求。这也就不存在运送过程中职业暴露的问题。如果有人还是担心残留的余液从利器盒盖子周围的缝隙间流出来，那么在利器盒加上双层塑料袋鹅颈式封扎就能完美的解决这个问题。

4.     再从利器盒是混放还是专用的角度来分析：很高兴反方在辩论中提出了利器盒专用的方法，这让我们的辩论有了一次小高潮，但是这也就说明了反方是退而求其次，承认了带有卡介苗残液的安瓿是可以放在利器盒里面收集的。现在唯一的问题就是利器盒有没有专用的必要性，这点我简单的举个例子就能说明完全没有必要：就拿临床上简单的清创缝合来说吧，沾有分泌物和血渍的刀片等难道还要重新搞一个利器盒专用，不能混放入有针头、安瓿的利器盒中？而显然临床上并没有专用，并且血液和分泌物在医疗废物分类中属于感染性废物，感染性废物暴露后的风险应该比属于药物性废物的疫苗更大吧？它都不需要专用，带有卡介苗余液的安瓿又何需专用利器盒？

综上所述：我方无比坚定的认为有卡介苗余液的安瓿能混入损伤性医疗废物中处理！

清风细雪

反方结题陈词：

    首先我代表反方团队对主持人和嘉宾表示感谢，也为对方辩友的精彩辩论喝彩！我方团队坚持反方观点：有卡介苗余液的安瓿不能混入损伤性医疗废物中处理。理由如下：

1、废弃的疫苗是药物性医疗废物 ，应严格按照法律规范处理

    医疗废物分类目录中明确规定：医疗废物分感染性、损伤性、病理性、药物性、化学性五大类，其中废弃的疫苗属于药物性废物。医疗废物管理条例第十三条要求医疗卫生机构和医疗废物集中处置单位，应当采取有效措施，防止医疗废物流失、泄漏、扩散。第二十一条：自行处置医疗废物的：使用的一次性医疗器具和容易致人损伤的医疗废物，应当消毒并作毁形处理，不能焚烧的，消毒后集中填埋。医疗废物中病原体的培养基、标本和菌种、毒种保存液等高危险废物，在交医疗废物集中处置单位处置前应当就地消毒。这些法规制定的目的是为了防止环境污染，防止疾病传播，保护人民健康的，是经过了严格论证才发布实施的，在没有修改前必须严格执行，任何人不能凌驾于其上，钻法律空子。

2、所有医疗废物应按分类包装，不能混装

    在《医疗卫生机构医疗废物管理办法》第十一条中规定：根据医疗废物的类别，分别置入符合《医疗废物专用包装物、容器的标准和警示标识的规定》的包装物或者容器内，五大类废物不能混合收集，“少量的药物性废物可以混入感染性废物，但是应当在标签上注明”。这明确规范了个别“少量药物性废物”这个特定物质可以按感染性，但绝对不能按损伤性废物处理的。

3、损伤性废物包括安瓿，但不包含有危险性的余液

    在处理这类医疗废物时，不能只关注安瓿，却对它的附属物--卡介苗视而不见，普通疫苗是半抗原，或者灭活菌株，没有危害，而卡介苗是临床为数不多的减毒活菌菌苗。我国有皮内注射用卡介苗和治疗用卡介苗两种剂型，减毒菌的浓度都是1mg菌量不低于1.0*10[sup]6[/sup]cfu。已被文献证明有感染风险。临床上化疗药物废物我们需要单独放置，卡介苗存在着同等的风险，应同等处理。

    国内外对此有过规定：2014年某省发过一份关于产科产生的废物处置十二问，其中九：卡介苗虽为减毒活疫苗，也应按照<医疗废物管理条例>中有关病原体的培养基、标本和菌(毒)种培养液等高危险废物，首先在产生点进行消毒处理，然后按照“医疗废物处理”的原则，将接种卡介苗时接触过疫苗的注射器针管、安瓿、和针头，按感染性废物和损伤性废物分别进行消毒后，再分类收集和集中处置。美国将BCG的废物按BIOHAZARD WASTE处理的，也就是说是具有生物危害的医疗废物。

4、卡介苗余液挥发到空气中形成气溶胶，有潜在的危害

    安瓿中的剩余卡介苗如不进行无害化处理就混入利器盒，在存放期间挥发到空气中形成气溶胶。目前没有研究证实其无害的情况下，借用普遍预防的理念，对于剩余卡介苗如此处理的危害，宁可信其有，不可信其无。国家标准是最低标准，源于标准高于标准，地方部门根据需要,可以制定出高于国家标准或行业标准的企业标准,并加以实施，将感染的风险扼杀在萌芽之中。决不能存在侥幸心理，一旦出事后悔晚矣！

5、虽相关报道其毒性很低，但也有一定的毒性，且有活性，那么它就一定存在生物安全的风险。

    尽管国家规定医疗废物集中处理，但是由于我国部分地区存在监管不当或不具备集中处理条件等多种问题存在，难以避免医疗垃圾流入其他渠道。一旦流入外界环境中，就会造成环境的污染和水源等的破坏，也会使免疫力低下的人群引起不明原因的疾病。而BCG作为未经灭活的菌株流入其他渠道，导致微生态环境的改变甚至诱导环境中分枝杆菌的变异从而造成严重后果，给本已治疗上日趋困难的结核防治造成不利的结果。所以我方认为：进行无害化处理更为重要。

6、针头、刀片上的血迹一般是固态的，而卡介苗残液是液态的，利器盒对于液体的防渗漏功能存在缺陷，如果将含有卡介苗余液的安瓿放入利器盒内，运输过程中有漏出的危险。因为利器盒的功能主要是防止刺伤，用它来盛装卡介苗余液显然不合适。

7、如何处理？

    从生物安全角度考虑，权衡利弊，主张先无害化处理，首先在产生地点进行压力蒸汽灭菌或者化学消毒处理，将有危害的卡介苗变成无害的液体再按分类处理。

    如果余液量确实很少，安瓿单日产生量不多，我们不妨用纸将安瓿包裹起来（内层吸水纸，外层防水纸），也可再用小包装盒包装一下，然后混入感染性废物。   

    安瓿多的话可以单独装在利器盒里，这里的利器盒仅作为容器来使用。如果一定要混入损伤性废物内，建议在标签上注明，在外套双层黄色专用包装袋再运送。这样才能做到万无一失。

    综合上述，我方一致认为，有卡介苗余液的安瓿不能混入损伤性医疗废物中处理。最后，衷心感谢反方全体队友的努力，是大家的团结协作让本次辩论赛完美收官！