【万金兆元】2015年11月赛——有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理

尘埃69

宋小船 发表于 2015-11-25 15:30
针对57楼尘埃1969观点
好吧，你真要纠结这个规范，行！那规范只说可以混入感染性废物，但也没说要混的话 ...

反方针对小船
《医疗卫生机构医疗废物管理办法》：（三)感染性废物、病理性废物、损伤性废物、药物性废物及化学性废物不能混合收集。少量的药物性废物可以混入感染性废物，但应当在标签上注明；
管理办法只说少量的药物性废物可以混入感染性废物，没有你说的可以混入损伤性的

宋小船

尘埃1969 发表于 2015-11-25 15:35
反方针对小船
《医疗卫生机构医疗废物管理办法》：（三)感染性废物、病理性废物、损伤性废物、药物性废 ...

确实没有说，但我已经解释过了，请仔细看我对57楼尘埃1969观点的回复

宋小船

小二郎 发表于 2015-11-25 15:28
强烈支持小船老师坚决的表明身份立场。 针对53楼小船老师发表的看法“我想反问一下这种潜在性的危险为何一 ...

针对59楼小二郎的观点
我都特意在帖子最后注明了，结果对方辩友还是任意延伸
（为了不把辩论范围延伸，我这里指的药物性废物就单独指卡介苗余液的安瓿）这是刚才帖子里我的原话
首先，“五类医疗废物不得混合收集"这种大原则的规范就不要拿出来了，大家都明白，如果一定要强调这条规范，那今天的辩论有啥意义，显的出题的人多没水平啊！
其次，请对方辩友正面回答我的问题，不要延伸:"卡介苗余液的安瓿潜在性的危险为何一定要分开收集处置？为何混入损伤性废物中会增加这种潜在危险?"我想对方辩友肯定是清楚的，所以才强调不能混入，请具体说明，不要套大规范，请就事论事

疯狂的吗啡

针对50楼
反方终于给出了他们心目中最可行的方法，我就此提出2点。
一、“把少量卡介苗余液先倒进感染性废物中，再把安剖放进锐器盒”。对方辩友多位多次已经强调了卡介苗的危险性高，确视其危险性如儿戏，如果卡介苗的生物安全风险如对方辩友认为的那样大，还把它等同于一般性的药物性废弃物，简单地倒进感染性废物袋中，这种前后逻辑矛盾的做法着实让人震惊。按对方辩友的正常逻辑，如果卡介苗的生物安全风险大的话，让其与安瓿放入锐器盒再混入感染性废弃物中岂不更安全。
二、对方辩友一直拿医疗废物分类目录说事，却是走进了一叶障目不见整体的牛角尖中。分类固然重要，但医废的处理是分类、暂存、转运等一系列的过程。我认为在分类的时候将有残留疫苗的安瓿混入损伤性废物中，在转运时或可将锐器盒放入感染性废物中。既避免了安瓿引起的穿刺，亦防止了漏水，这样才能更加安全。

疯狂的吗啡

力挺正方小船63楼
如过非要说“五类医疗废物不得混合收集"，那么反方认为的最可行方法便不攻自破了。
因为“把少量卡介苗余液先倒进感染性废物中，再把安剖放进锐器盒”，在实际操作中无论你怎么倾倒，也不可能保证把安瓿里的余液全部一滴不剩的倒出来吧

aiwen681219

狼头 发表于 2015-11-25 09:20
我是正方辩友，针对对方12楼进行辩论
阁下的观点是“观点五：
虽相关报道其毒性很低，但也有一定的毒性， ...

是的，请问对方辩友，你们做到无害化处理了吗？现在的问题是直接放置，所以我的观点并没有脱离本次话题，我们的话题是：有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中，而不是经过无害化处理后才可混入，所以我的观点不违背，既然您也承认无害化处理是国家规范，那我方认为您应该无条件执行。

蓝雪0816

狼头 发表于 2015-11-23 08:38
我是正方辩友，我的观点是“有卡介苗余液的安瓿能混入损伤性医疗废物中处理”
医疗废物管理条例第一条：“ ...

我是反方，反击5楼狼头：
您说：“损伤性利器盒是密封焚烧，也不会对环境和人体健康造成影响，故可以作为损伤性废物处理。”那么在焚烧之前的储存和转运过程可不是密闭的，您说的前提条件不存在了，是不是就会对人体和环境有危害了呢？既然有危害，还能这样处理吗？

aiwen681219

旭日云海 发表于 2015-11-23 09:25
我是正方辩友，按照国家医疗废物分类目录规定，安瓿属于损伤性废物，废弃的疫苗属于药物性废物，从对医务人 ...

请问对方辩友，怎么判断的损伤性医疗废物好于药物性医疗废物？出自哪里？

蓝雪0816

紫陌红尘 发表于 2015-11-23 21:27
大家好，我是正方辩友，我认为有卡介苗余液的安瓿能混入损伤性医疗废物中。依据如下：
卡介苗仅对免疫缺陷 ...

我是反方，反击10楼紫陌红尘:
您说：“从注射疫苗的操作来讲，现场注射操作、安瓿破裂等，如果有空气传播风险，那么，操作人员和被接种人员暴露风险大，应该现场就按空气传播措施来对待，但事实上没有任何一处依据要求按照空气传播可能性来进行防护，因此也客观支持了卡介苗空气传播的风险极低。”
这是因为卡介苗在储存、转运个和使用过程中不是处于开放的状态，不会产生气溶胶，因而不需要防护。
而安瓿中的卡介苗余液是较长时间处于开放的状态，您怎么证明它不会产生气溶胶？又如何证明它对人体不会产生危害？

蓝雪0816

那颜 发表于 2015-11-23 21:45
我是正方，观点补充
卡介苗即便作为减毒活疫苗，但余液的量毕竟是少的，且不具有传播性，这也是疫苗本身具 ...

我是反方，反击11楼那颜：
您说：“药物性废物的定义是过期、淘汰、变质或者被污染的废弃的药品。卡介苗没有污染，不属于药物性废物”
您怎么证明剩余的卡介苗药液在常温下较长时间的存放不会变质？变质是一定会发生的。
按照您的定义，变质的卡介苗就是药物性废物了。按照医疗废物管理的的相关要求，小量的药物性废物可以随感染性医疗废物一起处理，而非随损伤性废物一起处理。
偷换概念，大大地不可以！

aiwen681219

三个人的空间 发表于 2015-11-25 08:46
我是正方辩友，针对4楼清风细雨老师反方辩友的论点进行辩论.
根据您提到的《医疗废物分类目录》中对损伤性 ...

老师提到：医疗废物中第十九条主要针对实验室的病原体的培养基、标本和菌种、毒种保存液等危险废物，而不是疫苗，不能张冠李戴哦！
那么请看说明书

aiwen681219

爱文 发表于 2015-11-25 17:38
老师提到：医疗废物中第十九条主要针对实验室的病原体的培养基、标本和菌种、毒种保存液等危险废物，而不 ...

肺克不克肺

宋小船 发表于 2015-11-25 14:38
我是正方，我是正方，我是正方！重要的事情说三遍
刚才确实是我手抖了，对不起大家了！原帖已修改，还望 ...

下午有点忙，我是反方，我现在针对48#宋小船老师的辩解做以下反驳：

1.您举了地震的例子来反驳我要求大家提高思想认识程度的主张。在这里我想说拔高认识并没有什么不对。
您说地震我们就来说说地震，汶川地震死了那么多人，可是为什么有一所学校那么坚挺的在这样举世震惊的地震中站立不到，而学生无一身亡？
不正是因为防患于未然，提高抗震强度加固校舍，训练学生的防灾意识，强化自身训练，在灾害真正来临的时候才能正确处置吗？
所以您说的“觉得他不正常”我觉得这种理解是显然错误的。这个学校是北川希望小学，离北川县城15里路的邓家海元村山中的一所全国百强希望小学。
我们这里讨论的是不放在损伤性废物这样的细节问题，而细节问题恰恰是主观意识的体现。
我相信校长当时顶着压力做加固工程的时候也会有很多人说他傻，没有必要，结果不就是因为傻才保住了这么多条鲜活的生命吗？
我们国家因为不够重视导致的悲剧还少吗？还需要辩解吗？
我们很多工作中就是因为没有主观意识才导致了工作没有做细做好，对于医疗废物的处理也是如此。
在源头处理问题相对后面来说更加容易控制结果，这也是感控中非常重要的环节。而主观的意识决定了感控工作的细致程度。
为什么很多我们感控人员抱怨工作不好做？不正是因为医院领导和临床科室不重视感控的重要性吗？
作为感控的一员，您难道没有这种切身的感受吗？
这一点我觉得不需要继续讨论下去，事实是显而易见的。

2.您说如果护士处理不到位那就一样会发生风险啊。我想说护士是处理医疗垃圾最直接的责任人，感控在医院的角色是监督。
我们不可能感控人员去替护士做这样的工作。护士是源头，感控可以通过教育、制度等办法控制护士去履行职责。
且护士战斗在临床一线，对风险的防范本身要强于后面处理的人员。还是我上面说的，是源头。
这和医疗垃圾外流牵扯到医院甚至下线公司、个人的利益有本质的区别。

3.至于您说的我说您跑题却不给解决办法。我想我作为反方的一员，我们战友已经给了相应的解答。您怎么能视而不见呢？
我总不能把其他同志已经重复的观点放到一起在论述一遍来支撑自己的观点吧。所以参见其他人的观点。

最后，关于宋小船老师无间道的事情，我相信宋老师是笔误，但是我也是故意截图的
辩论会，立场不同，请宋老师不要怪我，我也相信正方辩友会谅解宋老师的。看好你喔~

娜姆

剑指9楼

对方辩友“假设按照药物性废物进行处置，那么该安瓿作为卡介苗残液的附加产物进入药物性废物，那么其作为整体就可能与废弃的一般性药品（如：抗生素、非处方类药品等）、废弃的细胞毒性药物和遗传毒性药物（如致癌性药物、可疑致癌性药物、免疫抑制剂)、以及其他废弃的疫苗、血液制品等混入处置。在这种情况下，破碎的安瓿（残留余液的安瓿肯定是破碎的）就可能成为了药物性废物中的“暗器”，如果导致了包装袋破损渗漏或者人员损伤，那么泄露或者暴露的就可能是比卡介苗余液危险级别更高的其他药物。”这里有泄漏的危险级别更高的其他药物是以什么的状态存在于药物性废物中的呢？

“如果按照损伤性废物进行处置，那么卡介苗余液作为安瓿的附加产物，进入损伤性医疗废物，那么其作为整体就可能与各类医用锐器进入锐器盒，锐器盒封闭后随其一起运送和焚烧，反而降低了卡介苗余液可能造成的泄露风险。”在《医疗废物专用包装袋、容器和警示标志标准》里是这样定义利器盒的：用于盛装损伤性医疗废物的一次性专用硬质容器。所以药物性废物混入该容器内是不合理的。医疗废物分类收集后是运送到专业处理机构的，专业医疗废物处理机构还要根据废物的类别进行处理。如有些化学性的废物和其他医疗废物的处理单位都不一样的。所以医疗废物应该根据分类目录进行分类。也有像老师说的没有集中处理机构的边远地区是焚烧和填埋的，这样直接焚烧或填埋的机构医疗废物管理条例是是这样规定要：（一）使用后的一次性医疗器具和容易致人损伤的医疗废物，应当消毒并作毁形处理； （二）能够焚烧的，应当及时焚烧； （三）不能焚烧的，消毒后集中填埋。所以带有卡疫苗余液的安瓿进入锐气盒焚烧这个是不合理的。应该先消毒，毁形的。

娜姆

疯狂的吗啡 发表于 2015-11-25 15:53
针对50楼
反方终于给出了他们心目中最可行的方法，我就此提出2点。
一、“把少量卡介苗余液先倒进感染性 ...

剑指64楼
“把少量卡介苗余液先倒进感染性废物中，再把安剖放进锐器盒”。这个方法是对方辩友给出的建议，我方认为这个方法符合相关医疗废物管理条例和分类目录的相关规定，所以给予肯定。
“对方辩友多位多次已经强调了卡介苗的危险性高，确视其危险性如儿戏，如果卡介苗的生物安全风险如对方辩友认为的那样大，还把它等同于一般性的药物性废弃物，简单地倒进感染性废物袋中，这种前后逻辑矛盾的做法着实让人震惊。”我方一直认为医疗废物都是间接或直接存在风险的，我们也是基于这个观点才一直强调医疗废物分类、转运、处置等过程要遵循相关规范的要求，药物性废物少量的混入感染性废物是规范允许的。医疗废物还分一般和不一般的吗？可是规范里只有五种分类啊。
“按对方辩友的正常逻辑，如果卡介苗的生物安全风险大的话，让其与安瓿放入锐器盒再混入感染性废弃物中岂不更安全”对方辩友你的这个观点就更不能同意了，看来对方辩友是要一混到底啊。药物性废物混入损伤性废物，再把已混的药物性损伤性废物混入感染性废物。这样混了的医疗废物就安全了吗？安全是应该考虑转运、处置全过程中的，所以对方辩友的这个处理方法我方严重不同意。
“分类固然重要，但医废的处理是分类、暂存、转运等一系列的过程。我认为在分类的时候将有残留疫苗的安瓿混入损伤性废物中，在转运时或可将锐器盒放入感染性废物中。既避免了安瓿引起的穿刺，亦防止了漏水，这样才能更加安全。”对方辩友你也认同医疗废物的处理过程是多环节的了，所以做好分类是后期规范处理的前提。你也意识到锐器盒对于液体废物防渗漏的技术缺陷了吧。所以锐器盒用来盛装废弃的疫苗是不合理的。

aiwen681219

独白 发表于 2015-11-23 23:15
大家好，我是正方辩友，我的观点是“有卡介苗余液的安瓿能混入损伤性医疗废物中处理”。因卡介苗接种只限于 ...

我是反方，
对方观点中：把含有余液的卡介苗安瓿直接放入损伤性医疗废物中密闭转运是最安全最合理的。
那我方理解就是不能混入损伤性医疗废物处理吗？那在此感谢老师对我方的支持。

肺克不克肺

我是反方，有对方辩友提到了其他国家和地区的惯例，我陈述一下国外的其他做法来力证我方认为不应将BCG按损伤性医疗废物管理的观点。

我在网上找到了英文版的BCG的说明书，也可以认为是安全文件。具体我已添加至附件中。
这里摘要部分内容如下：

此为题头和说明，大家可以看一下确实文件是BCG。

这部分箭头标注部分明确说明了接触BCG、吸入对于健康成人可能不造成严重后果，但是非健康人群的暴露就不一样了，是可以造成感染的风险，这也证实了我方队友前面提到的气溶胶致敏感的可能性。且在今天我也提交了其他的证据证明BCG可以导致如骨髓炎、甚至 心内膜炎这样的严重后果。且屡见不鲜。

此处可以明显看到BCG的废物是按照 BIOHAZARD WASTE来处理的，也就是说是具有生物危害的医疗废物。

那么什么是BIOHAZARD WASTE呢？
这里我们看一下WHO的说明。地址：http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs253/en/

上文中两个箭头可以明显看出WHO对于定义的严谨性，WHO讲疫苗定义为药物治疗性垃圾。
根据BCG是减毒株这样一个特殊情况，我认为讲BCG定义为感染性垃圾和药物治疗性垃圾都是有道理的。
但是无论定义为这两种哪一种都不等于是sharps这种类型。

根据我方已经提供的证据，我国《医疗废物分类目录》中对损伤性废物的定义是：能够刺伤或者割伤人体的废弃的医用锐器。包括：
（1）医用针头、缝合针。
（2）各类医用锐器，包括：解剖刀、手术刀、备皮刀、手术锯等。
（3）载玻片、玻璃试管、玻璃安瓿等
所以我国的损伤性医疗垃圾的分类是和WHO惯例中sharps分类相对应的。

再者我们可以看一下美国 Medical Waste Disposal公司网站上的分类图：http://www.medicalwastedisposal.org/

图中A箭头为sharps分类，属于损伤性医疗垃圾分类。而B箭头biohazard分类与之有明显不同，是指具有生物危害的医疗废物
显然B箭头的分类是符合美国BCG说明书的情况的。也符合WHO的对应标准。

综合以上证据，及我方在整个辩论赛中的其他证据，我方有不可辩驳的证据支持：
           将BCG按照损伤性医疗废物管理是完全错误且不科学的  。        






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2015-11-25 20:41 上传

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三个人的空间

尘埃1969 发表于 2015-11-25 14:30
我是反方，针对三个人的空间老师所说
你难道不执行我国的标准，而是执行英国的医废分类标准？
《医疗废 ...

对方辩友请注意：第一、我没说一定要执行英国医疗废物规范，但国外好的东西我们难道不可以参照吗？你平时工作中难道不去学习人家好的管理吗？第二、请对方仔细学习英国医疗废物分类目录！再来说这个问题！英国医疗废物分类是说药物性废物中的废弃的固体疫苗、少量的血管注射剂、疫苗和血清建议实行焚烧处置，其他药物性的废物由专门机构回收！

那颜

蓝雪0816 发表于 2015-11-25 17:17
我是反方，反击11楼那颜：
您说：“药物性废物的定义是过期、淘汰、变质或者被污染的废弃的药品。卡介苗 ...

较长时间当然是不会的，科室医疗废物日产日清，甚至一天两次，变质发生会，但是在这么短的时间内肯定不会发生，随着损伤性处理没有问题

那颜

小二郎 发表于 2015-11-25 10:39
针对正方31楼那颜老师，（不好意思，刚才用了“那彦”的称谓，道歉）
如果按照您说的“同一规定有国家标准 ...

事情一码归一码，抗菌药物分级管理目录，不同医院耐药性或级别不同，允许一直，医疗废物标准均有一致性，当然不允许发挥