【万金兆元】11月赛—有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理

清风细雪

剑指19楼三个人的空间：
我当然承认玻璃安瓿是损伤性废物了，但“卡介苗余液”不是玻璃呀！我方2楼3楼说的药物性废物是指的疫苗而不是玻璃安瓿，我们的观点是一致的呀！我也提醒对方辩友，你对卡介苗的定义是“卡介苗(BCG)是一种经过人工培养的无毒牛型结核杆菌(卡介菌)悬液制成的减毒活疫苗”，这一句话中包含了“无毒、减毒”两个词，最终你的意思跟我一样，承认是一种减毒活疫苗，那它就有一定的毒性，这个我方26楼、29楼已予以回答。最后一个问题答案在30楼，这里不再赘述。

清风细雪

剑指21楼狼头：
一、我指的是安瓿破碎程度，粉碎的安瓿只剩下玻璃碎片了，而被打开过的安瓿却含有一定量的余液，也许还不是少量，如果是前者，放利器盒，如果是后者呢？
二、我的第二点，你根本就没有回答我，完整的安瓿就没问题是什么意思？也是混放入利器盒里是吗？里面大量的余液不用处理了吗？这条里面我强调的是不能混合收集。
第三，关于收集方式，这个利器盒收集的是单独的含有卡介苗余液的安瓿。这样的回答你满意吗？

肺克不克肺

宋小船 发表于 2015-11-25 12:20
我是反方，剑指24楼尘埃1969老师观点
对方认为：
“第一：《疫苗储存和运输管理规范》卫疾控发〔２００６ ...

我是反方，针对39#宋小船老师的观点做如下反驳。
根据您的询问，“这些通过单独放置不混入损伤性废物里就可以避免吗？”首先这不是本次辩论的主题。
辩论的主题是放入损伤性废物是否合适，而其他是否合适本不是辩题。
退一步说，就算其他处理方式不合适也不是本次辩论的论点，您跑题了。

1.不过我方认为即便您跑题，还是有必要给大家厘清事实。正方说BCG是减毒疫苗生物安全性高。
可是实际情况如何呢？请看下文。

该文章明确的表明BCG可以导致感染的发生，甚至是这样严重且治疗困难的感染的发生。且文中曲线表明BCG导致的感染呈现显著的上升趋势。
此外，另有多篇文章表明BCG还可以导致心内膜炎等情况的发生。
所以BCG具有感染性这一点有无可争议的事实来加以证明，对方辩友的观点不攻自破无需多言。
感染性的存在并非仅仅考虑量变这样错误的偏见而认为可以人为忽视。
这好比说拿着定时炸弹却认为时间还没到是不可能爆炸一样。
这显然是一种侥幸心理作祟。不值得提倡！

2.其他老师也已经阐述，损伤性废物在处理的时候是直接焚烧的，但是由于我国医疗垃圾处理的过程中监管不当等多种问题存在。
不可否认的事实告诉我们很多医疗垃圾会流入其他渠道。尽管国家要求焚烧，正方认为这是必须做到的，可是实际上必须做到不等于实际做到了！！
随便用百度检索就可以发现相当多的新闻报道：
http://www.chinabaike.com/t/31251/2014/0420/2101747.html
http://wenku.baidu.com/link?url= ... rcTheE1HLDAsemSxCbG
http://www.chinamsr.com/2011/0722/33063.shtml
http://www.chinanews.com/fz/2014/01-14/5734361.shtml
而BCG作为未经灭活的菌株流入其他渠道甚至不进行任何处理的渠道都有可能，而这样会导致微生态环境的改变甚至诱导环境中分枝杆菌的变异从而造成严重后果，给本已治疗上日趋困难的结核防治造成不利的结果。
本周柳叶刀感染性疾病杂志有一篇关于中国农业、畜牧业、养殖业泛滥使用多粘菌素，导致产MCR-1基因肠杆菌流行甚至感染人类，造成无药可用的文章。
该文章明确警示我们后抗生素时代的来临。该文链接在此，建议对方辩友先读一读。
http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2815%2900424-7/fulltext                                 
推而广之，我们是感染论坛，我们每一个人都是感控环节的一份子，如果我们不从我们自身做起，将感染的风险扼杀在萌芽，而是把希望寄托在他人身上。作为感控人员无疑是失职和惭愧的。

因此，针对对方辩友的观点，综合我方其他老师已经阐述的观点，我方认为我们有充足且无可辩驳的证据证明卡介苗余液不可混入损伤性废物处理。

另外给船老师提个醒，您是反方？您多个帖子都已经表明了您无间道的立场，我们欢迎

小二郎

我也欢迎下39楼宋老师的加入，同时，通过40楼宋小船老师的观点，我们清楚的看到您一直在表达医疗废物的最终处置，是的我国所有医疗废物相关的制度，最终目的都是要无害化处理。但是正如我方所说的，目前的辩题是“有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理” 。宋老师也同意我方观点“药物性废物，它有潜在的危险”。那么我们应该重视每一个环节，把药物性废物和损伤性废物分开收集处置。

娜姆

剑指34楼，
先谢谢对方辩友给的理由，但是我方不赞同这个观点。“全中国新生儿出生时都会进行卡介苗的免疫，新生儿属于易感染人群吧？要是这个卡介苗会导致疾病传播的话，是不是很多新生儿都感染了？”这里对方辩友也意识到了这个疫苗是有特定接种人群和适应证的吧。疫苗在流通和接种环节是根据《疫苗流通和预防接种管理条例》进行管理，而废弃的疫苗是根据《医疗废物管理条例》管理的这两个不同的时期的疫苗安全性是一样的吗？所以对方你的这个理由是不成立的。我方辩友在43楼向贵方分享了关于BCG可以导致感染的发生，的文献。欢迎参考。
辩论尊重和守住辩题是基本的，我方认为我们对辩题的理解没有偏离。

清风细雪

回答33楼宋小船：

对方辩友，你说法律规范是死的，我可不可以理解为我们可以灵活掌握，不必太教条，完全可以按自己的理解去操作对吗？你听说过“源于标准高于标准”这句话吗？很多行业都在执行着这条规定，地方部门根据需要,可以制定出高于国家标准或行业标准的企业标准,并加以实施，难道我们就不用吗？标准预防也是基于这个理念吧？

二、对方辩友要我明确损伤性废物不但会产生感染也会造成刺伤，我倒是希望你能将这个提法修改一下：损伤性废物不但能造成剌伤，有时还会导致感染，你觉得呢？因为有些损伤性的废物（比如清洁的利器、这里可以包括抽过无菌液体的针头）。

三、你的提问“放在感染性医疗废物和放在损伤性医疗废物里哪种更安全”我来回答你，放在哪里都不安全，安全的方式就是无害化处理后放入利器盒或单独放置于利器盒内，你觉得呢？

四、医疗卫生机构医疗废物管理办法中规定原文是这样的：感染性废物、病理性废物、损伤性废物、药物性废物及化学性废物不能混合收集，少量的药物性废物可以混入感染性医疗废物，但应当在标签上注明。我的理解：首先是基于这药物性废物是一般性药品，如抗生素、非处方药物等，是确定没有危害性的。有危害性的或危害性不确定的如化疗药物、卡介苗疫苗等不能混入。难道你还有更妙的理解？

五、我的观点已经阐明，这里不再重复。

尘埃69

三个人的空间 发表于 2015-11-25 08:40
我是正方辩友，针对2楼尘埃1969老师的论点进行辩论。
反方辩友请注意，卡介苗疫苗余液的安瓿，不仅有卡介 ...

我是反方，针对三个人的空间老师所说
你难道不执行我国的标准，而是执行英国的医废分类标准？
《医疗废物分类目录》卫生部、国家环保总局文件 卫医发[2003]287号：废弃的疫苗属于药物性医废的要求。
《医疗卫生机构医疗废物管理办法》：(三)感染性废物、病理性废物、损伤性废物、药物性废物及化学性废物不能混合收集。少量的药物性废物可以混入感染性废物，但应当在标签上注明；

宋小船

郁闷中落寞 发表于 2015-11-25 13:06
我是反方，针对39#宋小船老师的观点做如下反驳。
根据您的询问，“这些通过单独放置不混入损伤性废物里 ...

我是正方，我是正方，我是正方！重要的事情说三遍
刚才确实是我手抖了，对不起大家了！原帖已修改，还望见谅

     郁闷中的落寞提到“不可否认的事实告诉我们很多医疗垃圾会流入其他渠道。尽管国家要求焚烧，但是正方认为必须做到，可是实际上必须做到不等于实际做到了！！”因此引申出来一个观点就是“我们是感染论坛，我们每一个人都是感控环节的一份子，如果我们不从我们自身做起，将感染的风险扼杀在萌芽，而是把希望寄托在他人身上。作为感控人员无疑是失职和惭愧的。”
     我只想说老师你的想法过度了，看似站在道德至高点，但其实有些强行绑架，什么事情往极致了想就会变的很奇怪。举个例子吧：一个人他担心突然发生地震（大家知道地震局不靠谱，预报都不准），所以不敢住在室内。大家觉得他担心的事会不会发生？确实有可能会发生，那大家这想法觉得正常吗？我想应该没有人会觉得他正常吧。
     那么好，回来老师的观点，因为担心医疗垃圾会流入其他渠道造成社会危害，所以希望我们作为感控人员做点啥事，把这感染的风险扼杀在萌芽。但却没有说清楚究竟想让我们做点啥？就是做单独放在容器里不和其他医疗废物混放吗？还是说有别的预处理？这个时候老师又说了“就算其他处理方式不合适也不是本次辩论的论点”。可以看的出对方辩友其实自己都不知道应该怎么做好，就一门心思否定我方观点不好！就是进入了一个我前面提的想法过度的状态中了。就如同我举得例子一样，不知道如何避免遭受地震，但就是强调住在室内肯定会增加遭受地震的风险，所以不可以住在室内。按照老师的理论，那损伤性医疗废物应该在科内用捏压机先压成粉末后再转运，不然多危险啊，运送的时候不小心刺伤了怎么办，我们应该从自身做起，将感染的风险扼杀在萌芽里，最好还要专职人员亲自去操作，万一科室的护士执行不到位呢，我们不能把希望寄托在他人身上。同样感染性医疗废物里很多是多重耐药菌病人使用过的，万一流入社会怎么办？那也应该在科里就地浸泡消毒或者别的什么方式，反正就是要保证会发生的风险。说到这，估计对方辩友又要开始说我跑题了，论题明明就是“有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理”，为什么要扯别的。我想说明的道理其实很简单，就是对方辩友陷入钻牛角尖状态，就跟我上面举得例子一样，想法过度了，结合点实际情况吧！

宋小船

清风细雪 发表于 2015-11-25 13:59
回答33楼宋小船：对方辩友，你说法律规范是死的，我可不可以理解为我们可以灵活掌握，不必太教条，完全可以 ...

清风细雪老师不要曲解我的意思，我说法律规范是死的，可没说可以按自己的理解去操作哦！我的意思是不能光从字面上去理解一个法律和规范，需要结合实际情况，充分理解制定这个法律规范的内涵。我说不必太教条，不是说完全不教条。就比如现在这个论题，要是双方辩友就一条规范教条的解读，就没得辩了，各有各的支撑！所以烦请对手辩友不要把我们观点随便延伸。
关于第二点的提法我完全赞同，同理感染性医疗废物也应该严谨的说有时会导致感染（比如清洁的针筒，这里包括抽过无菌液体的针头）。

娜姆

剑指18楼
对方辩友你提的“你把安剖里的少量药物性废物放混入感染性废物中，安全隐患有多大吗？”你也认为这个是没有安全问题的是吧。
“你不会告诉我你把少量卡介苗余液先倒进感染性废物中，再把安剖放进锐器盒吧，天哪，这有多大的安全隐患。贵院会这么做吗？”我方觉得这个是目前最可行的方法，一是符合《医疗废物管理条例》第二条，《医疗废物管理行政处罚办法》第五条，《医疗卫生机构医疗废物管理办法》第六条、第十条，国家卫生计生委办公厅环境保护部办公厅国卫办医发（2013）45号《关于进一步加强医疗废物管理工作的通知》等中都要求医疗废物进行分类收集的规定。医疗废物进行分类收集，使用专用包装进行包装是为了防止医疗废物在收集、暂时储存、运送和处置过程中的环境污染、防止疾病传播、保护人体健康。所以医疗废物根据规范正确分类和包装是必须的。用于感染性废物包装的医疗废物包装的包装袋是有放漏水的技术要求的，所以废弃的疫苗废物在感染性废物里是最安全的。而利器盒关注的是防刺穿、抗跌落技术。
“在香港少量血液、体液污染的物品都不算作医疗废物。他们提出除了锐器外, 医疗废物一般不具传染性;医疗锐器可引致医疗人员受到感染, 提出只要有效教育医护人员, 正确处理医疗利器和使用不能穿刺的容器, 就可解决感染问题。”这个观点是颠覆医疗废物管理了，我方更不赞同。每个地区和国家因社会发展、文化背景、经济能力等都是存在差异的。我方认为我们还是依据我国的相关规范更切合实际。

狼头

尘埃1969 发表于 2015-11-25 11:34
我是反方
针对你说疫苗不是菌种、毒种，卡介苗是一种减毒的活性牛型结核杆菌疫苗，也是有生物风险的，应 ...

针对对方36楼
你说有生物因子就一定会有生物风险，请问下有哪些风险？如果这样暴露下风险就不得了了，那么接种在新生儿身上是不是就更厉害了？难道国家的医疗废物分类目录把疫苗归为药物性 错了？！！

狼头

小二郎 发表于 2015-11-25 10:04
我是反方辩友，针对23楼狼头老师的观点，
我方用举例和事实来说明废弃的疫苗有毒性，有活性，具有生物安全 ...

针对29楼，
卡介苗是直接皮内注射的，你说的毒性、有活性，具有生物安全的风险，那注射岂不是更危险？配药等操作是不是要在生物安全柜中进行？而事实中显然不是

宋小船

小二郎 发表于 2015-11-25 13:46
我也欢迎下39楼宋老师的加入，同时，通过40楼宋小船老师的观点，我们清楚的看到您一直在表达医疗废物的最终 ...

我是正方，针对44楼小二郎老师提到的一个观点进行讨论
老师提到“因为药物性废物它有潜在的危险，那么我们应该重视每一个环节，把药物性废物和损伤性废物分开收集处置”，我想反问一下这种潜在性的危险为何一定要分开收集处置？为何混入损伤性废物中会增加这种潜在危险吗？不旦药物性医疗废物有潜在危险，任何医疗废物都有潜在风险。（为了不把辩论范围延伸，我这里指的药物性废物就单独指卡介苗余液的安瓿）

狼头

娜姆 发表于 2015-11-25 13:58
剑指34楼，
先谢谢对方辩友给的理由，但是我方不赞同这个观点。“全中国新生儿出生时都会进行卡介苗的免疫 ...

针对45楼
管理条例是按照两个来，但是疫苗还是那个疫苗！

尘埃69

狼头 发表于 2015-11-25 14:57
针对29楼，
卡介苗是直接皮内注射的，你说的毒性、有活性，具有生物安全的风险，那注射岂不是更危险？配 ...

针对52楼狼头
正常剂量按规范要求接种是没问题的，但是你随意处置就存在安全风险了。

宋小船

尘埃1969 发表于 2015-11-25 15:08
针对50楼狼头
正常剂量按规范要求接种是没问题的，但是你随意处置就存在安全风险了。

针对55楼尘埃1969，请问你认为混入损伤性医疗废物是一种随意处置？请问随意在哪里？是让疫苗泄露了还是怎么了？

尘埃69

宋小船 发表于 2015-11-25 15:11
针对55楼尘埃1969，请问你认为混入损伤性医疗废物是一种随意处置？请问随意在哪里？是让疫苗泄露了还是怎 ...

反方针对小船

《医疗卫生机构医疗废物管理办法》：（三)感染性废物、病理性废物、损伤性废物、药物性废物及化学性废物不能混合收集。少量的药物性废物可以混入感染性废物，但应当在标签上注明； 废弃疫苗即使不按药物性规范要求也按感染性。你按损伤性难道不随吗？

狼头

清风细雪 发表于 2015-11-25 13:02
剑指21楼狼头：
一、我指的是安瓿破碎程度，粉碎的安瓿只剩下玻璃碎片了，而被打开过的安瓿却含有一定量的 ...

枪瞄42楼 清风细雪
感谢你提出的“用利器盒收集单独含有卡介苗余液的安瓿”，我懂你的意思，就是专用，这个也是到目前为止我认为你方提出的唯一一个亮点，但是
你方的队友一直在强调疫苗的毒性、生物风险（关于这点我方宋小船已明确指出是刻意拔高，钻牛角尖了），好吧，既然你强调这点，那么我想问，你专门用一个利器盒收集这个，这个疫苗就没有毒性、就没有生物风险了？
还有你方队友在8楼曾提出气溶胶的问题，你整个利器盒都收集这个，那你方说的气溶胶问题怎么解决？

小二郎

强烈支持小船老师坚决的表明身份立场。 针对53楼小船老师发表的看法“我想反问一下这种潜在性的危险为何一定要分开收集处置？”这个其实不需要我作答，只要您认真看了《医疗废物分类收集制度》就云开雾散了。
就是因为您所说的“任何医疗废物都有潜在风险”，并且我想补充的是不同医疗废物存在的安全风险有所不同，所以为了防止医疗废物在收集、暂时储存、运送和处置过程中的环境污染、防止疾病传播、保护人体健康，国家发布了医疗废物分类收集制度，并且规定了五类医疗废物不得混合收集。

宋小船

尘埃1969 发表于 2015-11-25 15:22
反方针对小船
《医疗卫生机构医疗废物管理办法》：（三)感染性废物、病理性废物、损伤性废物、药物性废 ...

针对57楼尘埃1969观点
好吧，你真要纠结这个规范，行！那规范只说可以混入感染性废物，但也没说要混的话只能混入感染性废物，也没说不可以混入损伤性医疗废物啊？那我在损伤性医疗废物的便签上注明可否？