【万金兆元】11月赛—有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理

宋小船

臻臻 发表于 2015-11-25 22:40
既然说“做不到的事情本身存在不合理性”，那么，我们已经无数次的证明，卡介苗残液属于高危险废物，而 ...

好的，明确下对方辩友的观点就是“卡介苗残液属于高危险废物，需单独放置，就地消毒”！这个观点反方辩友应该统一了吧？那其他的论点我就不纠缠了，就针对“卡介苗残液是不是属于需要就地消毒的高危险废物”来辩！此贴就不用回啦

肺克不克肺

我是反方，鉴于对方辩友对于我提供的参考文献的质疑，我把参考文献发出来供正方辩友阅读分析，以示比赛公平性原则。

这里我强调三点，供正方辩友思考。

1.本次的辩题是”BCG是否应放入损伤性医疗废物“。我们反方的观点是”否“。所以我们需要证明的仅仅是”否“。
实际上在我方辩友的讨论中已经有相当多的论据支持我方”否“的观点。
而对方辩友需要有切切实实的证据”应当“放入损伤性废物”只要这一点不成立就算输。
至于正方质疑的地方：是按感染性还是药物性医疗废物来处理？无论正方辩友攻击我方论述不严还是表述不一致实际上都与辩题无关。
在此提醒对方辩友，我们证明的是”否“，至于给出的意见是感染性还是药物性都属于我方友情赠送环节。
您不能说我们同时给对方辩友送了几个茶杯还抱怨不配套或者大小不统一吧。
这不是重点！不能改变对方辩友论据不够的事实！只是因为我们比赛的目的是为了大家厘清工作中的一些问题而给大家提供借鉴意义。

2.对方辩友在qq群中露了怯，我们表示理解。我方证明的论点为”否”。
而“否”的依据是BCG有感染性风险，所以我提供的文献中无论是出于注射还是治疗的目的，本质上都是用于医疗工作。
所以无论治疗还是预防既然有实例证明都说明BCG有感染的风险。

3.作为一名药师，我也可以给对方辩友提个醒。去SFDA的网站查询数据库信息吧。
我们国家目前已经上市的卡介苗一共有两种”皮内注射用卡介苗“和”治疗用卡介苗“
两者的差别在于总量的大小和适应症。皮内注射用的是拿来接种预防的，而治疗用的是拿来治疗膀胱炎的。
在此也提醒对方辩友认真读题。”卡介苗余液安瓿“题目并未标明是哪种用途，所以我第二点中论述的是成立的。
甭管我是给多大剂量，还是针对特殊人群，有感染风险就是有感染风险！
而且非常重要的一点是，无论上述哪种卡介苗制剂，减毒菌的浓度要求都是一样的，即1mg 菌量不低于1.0*10^6CFU。欢迎查证。

综合以上几点及我方既往已经提出的其他观点。我方认为BCG有感染风险，且按照管理要求，放入损伤性医疗废物处理无疑是错误的！

另外，我附件给出的两篇参考文献，有心的同学可以看一下文章背后参考的其他文献就可以发现BCG导致感染绝非特例。



A case of infectious endocarditis due to BCG.pdf (243.06 KB, 下载次数: 3)

2015-11-25 23:00 上传

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Mycobacterium bovis BCG–Associated OsteomyelitisOsteitis-Taiwan.pdf (306.25 KB, 下载次数: 4)

2015-11-25 23:00 上传

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清风细雪

剑指28楼：

对方辩友:首先对于迟复表示歉意，因为感冒中午将你的问题遗漏了。

一、你说的对，既然是国家明文规定就要不折不扣执行，可你们显然是在偷换概念，将有卡介苗余液的安瓿等同于玻璃安瓿。

二、你说安瓿就是安瓿，无论里面残留什么都不能改变特性，应按损伤性废物处理。请问：假如里面装的是鼠疫杆菌之类呢？也是这样处理吗？你的（既然残留的疫苗已经和安瓿这个损伤性废物混合一起放在了锐器盒里面，安能称其不是混放？）在下不明白是何意思，是指残留疫苗躺在安瓿怀抱里放在锐器盒就已经是混放了吗？这也正是我方反对你们的观点呀？我们是反对这样做的呀，说明你是支持我们的喽！

三、少量药物性废物可以混入感染性废物，是管理办法要求的，不是我个人想当然说的，管理办法中并没有说可以混入损伤性废物啊？你的单纯性药物性废物是指不带包装吧？废弃的疫苗在安瓿里就可以忽略疫苗不计，只按包装分类吗？我方观点是对残留的疫苗进行无害化处理后（比如浸泡消毒或高压灭菌）再按目录要求分类，并不是你理解的彻底分类，更不是将损伤性废物放入药物性废物内。

四、感谢对方辩友的赞扬，可我真象你说的很有智慧和卓识，却对你的“对方辩友应更进一步，不要仅仅提出反问而不自知自省，答案其实就在你的问题”不甚明白，你不回答我的问题，却说答案就在问题，你是在逃避吗？

清风细雪

回复58楼：
感谢对方辩友对我方的肯定，关于你的疫苗风险和气溶胶问题，请参考我方在77楼、86楼、87楼的回复。另外，利器盒的密封性值得考究，如果将含有卡介苗余液的安瓿放入利器盒内，运输过程中有漏出的危险。因为利器盒的功能主要是防止刺伤，所以我方坚持先进行无害化处理。我方队友也提出将利器盒再装入黄袋内运送，这样才能做到万无一失。对于疫苗风险，你方小船指出我们刻意拨高，这无可厚非，我们认为这叫深层挖掘，辩论本身就需要这种精神呀，要不怎么叫辩论赛呢?难道你们就不是？

清风细雪

剑指66楼：

亲爱的对方辩友，首先，今天我们是在辩论，您是辩手，不是检查官，我们做没做到无害化处理不是今天的主题，也不影响今天的辩论。你方认为国家规范我应该无条件执行，请问，我们有不执行的吗？表现在哪里？您问的问题自己先自查了吗？

娜姆

狼头 发表于 2015-11-25 15:06
针对45楼
管理条例是按照两个来，但是疫苗还是那个疫苗！

剑指54楼
对方辩友请问两个不同的规范对疫苗的意义呢？如果疫苗还是那个疫苗两个规范扮演了什么角色呢？

娜姆

三个人的空间 发表于 2015-11-25 20:58
对方辩友，你的2个问题：1、＂用于感染性废物包装的医疗废物包装的包装袋是有放漏水的技术要求的，所以废 ...

剑指82楼
  对方辩友你没有回答我们的提的问题而又提问了。所以方静候你的回复。收到回复后再回答你的这个问题“1、＂用于感染性废物包装的医疗废物包装的包装袋是有放漏水的技术要求的，所以废弃的疫苗废物在感染性废物里是最安全的。而利器盒关注的是防刺穿、抗跌落技术。＂按你说感染性废物袋防水了，但我想问能会锐器吗？有卡介苗余液的安剖放进去扎破感染性废物袋，还能安全吗？”
“引用香港经验并没有颠覆医疗废物管理，我国也一直提倡减量化！其实重视利器盒的使用能减少感染，从侧面说明卡介苗余液的安剖放在损伤性废物最安全！”在推荐他国的经验的时候如果使用他国规范或文献的话会更有借鉴意义的，就一个环节的行为进行模仿难以融入本地区的现状。没有循证依据来支持说明，你觉得可以采用吗？我方觉得不可以采用。

紫陌红尘

小二郎 发表于 2015-11-25 09:49
我是反方辩友，针对10楼紫陌红尘老师和11楼那彦老师的观点紫陌红尘老师说“而国家明确规定，疫苗属药物，其 ...

反方辩友不能断章取义哦。有疫苗残液的安瓿属损伤性废物，我还表达了这个意思。

清风细雪

宋小船 发表于 2015-11-25 22:52
好的，明确下对方辩友的观点就是“卡介苗残液属于高危险废物，需单独放置，就地消毒”！这个观点反方辩友 ...

101楼：
您不再纠结是明智之举，说明你方已同意我方观点，对于您提出的新的辩论题目，我想提醒您不要跑偏，改变我们今天的辩题，那就是“有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理”。

小二郎

针对94楼，三个人的空间老师的观点。我之前提到过几个名词“微量药物性废弃物”、“药物性废弃物”如果老师您认为卡介苗余液是药物性废弃物，而当BCG余液+安瓿（bu）瓶就可以跟损伤性医疗废物放置一起了吗？我想问下对方辩友，您是否已经吧BCG+安瓿瓶当做损伤性废物了呢？BCG余液怎么处理？

纤手素琴

郁闷中落寞 发表于 2015-11-25 23:13
我是反方，鉴于对方辩友对于我提供的参考文献的质疑，我把参考文献发出来供正方辩友阅读分析，以示比赛公平 ...

我是正方，针对102楼落寞老师的帖子
首先，本论题是“有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物”
我们的观点是“能”，你们是“不能”
能的意思是可以，而不是您所说的“应当”，这两个词语有本质上的意思差别
所以“而对方辩友需要有切切实实的证据”应当“放入损伤性废物”只要这一点不成立就算输。”这是不对的，是偷梁换柱强词夺理，我们需要证明的是“能”而不是“应当”。

宋小船

清风细雪 发表于 2015-11-26 08:20
101楼：
您不再纠结是明智之举，说明你方已同意我方观点，对于您提出的新的辩论题目，我想提醒您不要跑 ...

又来乱改字眼了，双方不要在别的论点上“纠缠”，你改成我方在“纠结”，我明明是想让你们统一一下你们的观点，你们又变成我们要改辩题。最后得出一个我方已同意你方观点的结论！这位老师，别再乱换概念啦

小二郎

108楼的紫陌红尘说“有疫苗残液的安瓿属损伤性废物，我还表达了这个意思。”我想问下您的依据是什么？

纤手素琴

郁闷中落寞 发表于 2015-11-25 23:13
我是反方，鉴于对方辩友对于我提供的参考文献的质疑，我把参考文献发出来供正方辩友阅读分析，以示比赛公平 ...

我是正方，针对102楼落寞老师
您第三点所说的，治疗用卡介苗与疫苗用的注射卡介苗是不一样的，如图
所以治疗用的卡介苗的盛装容器就不是安瓿
所以与本论题无关
感谢落寞老师提供的第一篇文献，我已经看过了，是说的一个案例，就是治疗和预防膀胱癌，滴入膀胱腔的。首先不说癌症病人本身的免疫方面的问题，作为个案有其特殊性，属于本药物本身不良反应的一种。治疗性卡介苗本身包装就不涉及安瓿，与本论题“安瓿”以及“损伤性医疗废物”无关，也脱离了本论题的本意，放在论题里面完全属于跑偏了，所以，现在请忽视您的文献一，我们还是回归卡介苗疫苗吧。

狼头

爱文 发表于 2015-11-25 16:52
是的，请问对方辩友，你们做到无害化处理了吗？现在的问题是直接放置，所以我的观点并没有脱离本次话题 ...

我方64楼第二条就详细的说出了理由，而你方所谓无害化处理确实、“把少量卡介苗余液先倒进感染性废物中，再把安剖放进锐器盒”。这实在是让我大跌眼镜，这样做明显增加了刺伤的风险，得不偿失。

狼头

蓝雪0816 发表于 2015-11-25 16:58
我是反方，反击5楼狼头：
您说：“损伤性利器盒是密封焚烧，也不会对环境和人体健康造成影响，故可以作 ...

焚烧之前的储存和转运的过程详见我方64楼第二条

紫陌红尘

郁闷中落寞 发表于 2015-11-25 23:13
我是反方，鉴于对方辩友对于我提供的参考文献的质疑，我把参考文献发出来供正方辩友阅读分析，以示比赛公平 ...

感谢102楼反方辩友提供的好资料。这些资料确实提示BCG存在感染风险，但是存在感染风险=不能放入损伤性废物？！！。医疗废物管理的目的本身就是认为医疗废物具有直接或者间接感染性、毒性以及其他危害性。而我们要明确的是，归入损伤性废物和感染性废物、药物性废物的区别在哪里，是损伤性废物的特殊之处为即使有感染风险，还要兼顾锐器伤的风险。因此，如乙肝使用病人使用的针头，也是归入损伤性废物，而不是感染性废物，也没有因为它存在感染的风险先消毒后归入损伤性废物。对方辩友的丰富资料恰恰也支持了我们兼顾锐器伤的必要性，含卡介苗的安瓿引起的锐器伤可是实实在在的有引起感染的风险。

娜姆

宋小船 发表于 2015-11-26 08:35
又来乱改字眼了，双方不要在别的论点上“纠缠”，你改成我方在“纠结”，我明明是想让你们统一一下你们的 ...

剑指112楼
对方辩友（这个称为好像不太适合你）叫你112楼的辩友吧。我方对112楼“那其他的论点我就不纠缠了，就针对“卡介苗残液是不是属于需要就地消毒的高危险废物”来辩！这句话的理解完全没有问题的。是112楼明确说的“其他的论点我就不纠缠了，”其他就包括了我方“有卡介苗余液的安瓿不能混入损伤性医疗废物中处理”的观点，你这个是又再宣布你的立场吗？。我方没有“乱换概念”。你对你的立场再斟酌一下。我方目前不招兵买马，但是我们欢迎仰慕我方的追随者加入。

小二郎

好吧，想必宋小船老师一直在热切期盼着我的答案吧。
首先针对60楼的小船老师观点。规范是什么，指按照既定标准、规范的要求进行操作，既然《医疗废物分类收集制度》规定：感染性废物、损伤性废物、病理性废物、药物性废物及化学性废物不得混合收集。少量的药物性废物可以混入感染性废物，应当在标签上注明。（请您注意句号）为什么您总是 “但也没说要混的话只能混入感染性废物，也没说不可以混入损伤性医疗废物啊？那我在损伤性医疗废物的便签上注明可否？”说好了您是突发奇想，说不好就是“投机倒把，钻法律空子啊”，这样也是“害人害己”。
针对21楼、26楼的小船老师及相关卡介苗观点的。大家都知道什么是卡介苗的概念，我想我就不在这里赘述了，为什么卡介苗打开半小时未用就应该废弃，为什么有与结核菌菌株剩余毒力有关的不良反应“类狼疮反应”，说明它是有危害的，有危害怎么办，我们是不是还是将它们混入损伤性废物中一起收集，增加环境污染等更大的危险呢。反方一直抓住我们的观点“病原体、标本、培养基的就地消毒”难道我们不认为应该先把带有卡介苗余液的安瓿就地消毒吗？！

肺克不克肺

纤手素琴 发表于 2015-11-26 09:01
我是正方，针对102楼落寞老师
您第三点所说的，治疗用卡介苗与疫苗用的注射卡介苗是不一样的，如图
...

我作为反方对纤手素琴老师的质疑提出反驳意见。

您说文献是个例，我认为您是选择性忽略了。我前面 也说了 我给出了不止一篇文献的证据。且这些文献后面的参考文献还有其他案例证明。
您说是个例我想是偏见了吧。而且我给出的台湾那篇文献明显不是简单散发病例。

您说卡介苗剂型不同风险不同，我想说您说的未免是有点钻牛角尖了。正方辩友说我们钻牛角尖。
我想问，我们辩论的重点是因为BCG的生物学风险吧，而不是安瓿扎破手的这种风险的重要性吧。
所以这一点上您所说是不成立的。

另外您可以看看贵方118#紫陌红尘老师的论述。您方已经承认了BCG的感染风险。贵方还是先同一口径再来辩吧