【万金兆元】2015年11月赛——有卡介苗余液的安瓿能否混入损伤性医疗废物中处理

狼头

我是正方辩友，针对反方16楼进行辩论
首先，针对对方辩友的这个疑问“如按你说的安瓿已破碎（暂且不论你这里所说的破碎是指粉碎还是安瓿被打开过），毋庸置疑要混入损伤性医疗废物内，请问证据在哪里？有规范文件支持吗？”，在卫生部公布的医疗废物分类目录上明确指出：损伤性废物包括1.医用针头、缝合针2.各类医用锐器.3.载玻片、玻璃试管、玻璃安瓿等。这个分类标准够规格了的吧。
针对你的第二点，完整的安瓿就更没问题了。
针对你的第三点中的收集方式，我想问:你这个收集的利器盒收集的是药物性还是损伤性？期待你的回答！

娜姆

剑指5楼。
对方辩友，在2003年10月10日的时候，卫生部和国家环境保护总局制定了《医疗废物分类目录》，该目录中是这样分类的：药物性废物包括了废弃的疫苗等；而损伤性废物包括：医用针头、缝合针、锐气、解剖刀、手术刀、备皮刀、手术锯、安培、玻璃片等。不是因“卡介苗是牛型结核杆菌在特殊的人工培养基上，经数年的传代，已经丧失对人类的致病能力，所以不会导致疾病传播，因损伤性利器盒是密封焚烧，也不会对环境和人体健康造成影响，故可以作为损伤性废物处理。”而是应该遵循《医疗废物分类目录》进行分类，所以卡介苗（废弃的疫苗）是药物性废物而不是损伤性废物这个没有异议吧！
对方辩友在这里提到的“卡介苗是牛型结核杆菌在特殊的人工培养基上，经数年的传代，已经丧失对人类的致病能力，所以不会导致疾病传播，”这个有循证依据吗？”因损伤性利器盒是密封焚烧，也不会对环境和人体健康造成影响，”这个又有循证依据吗？

狼头

我是正方辩友，针对对方12楼进行辩论
阁下的观点是“观点五：
虽相关报道其毒性很低，但也有一定的毒性，且有活性，那么它就一定存在生物安全的风险，尤其是在一些条件差的边远地区和乡镇卫生院，他们虽为了应付检查，备了利器盒，但并没有集中销毁，所以一旦流入外界环境中，就会造成环境的污染和水源等的破坏，也会使免疫力低下的人群引起不明原因的致病，所以我认为应进行无害化处理。
”请问，你的这个观点是为了证明“应该进行无害化处理”？这点是不需要再证明的，国家是强行规定的，医疗废物必须做到这样

尘埃69

我是反方，剑指7楼旭日云海老师观点
我方认为：
第一：《疫苗储存和运输管理规范》卫疾控发〔２００６〕１０４号： 第十一条 疾病预防控制机构、接种单位储存的疫苗因自然灾害等原因造成过期、失效等时，按照《医疗废物管理条例》的规定进行集中处置。
第二：《医疗废物分类目录》：废弃的疫苗属于药物性废物。
第三：按照国家医疗废物分类目录规定，安瓿属于损伤性废物，废弃的疫苗属于药物性废物，卡介苗也是一种减毒的活性牛型结核杆菌疫苗，再从生物安全觉度考虑，权衡利弊，使用含氯消毒液消毒后单独处置比较合理。

狼头

我是正方辩友，针对对方辩友8楼进行辩论
阁下担心的是残液产生的气溶胶的问题，好，我先不说会不会产生气溶胶，就算会把，那么你方辩友在16楼的第三条中提出“我方认为，有卡介苗余液的安瓿可以作为药物性废物单独放置在利器盒内，而不能与其他利器混合。这里的利器盒只是作为一种容器，这样即解决了用袋子易被刺破致渗漏的可能，又避免了药物性废物与损伤性废物混装的风险“，这样收集的话，这个利器盒内全是带有卡介苗残液的安瓿，残液量比我们混放的比例更大，是不是更容易产生气溶胶呢？请问你们如何自圆其说？

小二郎

大家好，我是反方辩友，针对11楼那彦老师正方辩友的论点进行辩论。
首先我们看下中华人民共和国国家卫生和计划生育委员会颁布的《医疗废物分类目录》”，其中明确指出废弃的疫苗包含在药物性废物中。这与正方辩友的观点相悖。同时，医疗废物分类收集制度也有明确的提示：损伤性废物、药物性废物及化学废物不得混合收集。
在皮内注射卡介苗说明书中明确提示不良反应的存在，说明具有潜在的致病危险，所以安全是一个问题，每个安瓿的余液是少量的，但是我们应该清楚的明白量变发生质变的原理吧，在外界的不可预知的条件下其可能因发生逆行突变而在人体内恢复毒力，让我们警惕因卡介苗污染带来的环境问题和安全问题吧，所以我们认为有卡介苗疫苗余液的安瓿不能混入损伤性医疗废物中处理。

小二郎

我是反方辩友，针对10楼紫陌红尘老师和11楼那彦老师的观点

紫陌红尘老师说“而国家明确规定，疫苗属药物，其废弃、过期等情况，归类于药物性废物，”而同是正方的那彦老师谈到“卡介苗没有污染，不属于药物性废物”，我想说的是，作为一个团队都没有把疫苗和药物性废物正确区分开来或者说归属问题弄明白，谈何来的进一步去辩论其相关话题

疯狂的吗啡

我是正方辩友，剑指16楼清风细雪的观点：
一、按照《医院废物分类目录》玻璃安瓿属于损伤性废物，废弃的疫苗属于药物性废物。使用后的安瓿毋庸置疑要混入损伤性医疗废物内。正如对方辩友所说，这是国家明文规定了的，确实用不着你们狡辩。
二、对方辩友认为“有卡介苗余液的安瓿可以作为药物性废物单独放置在利器盒内，而不能与其他利器混合”，按此逻辑安瓿属于损伤性废物，穿了卡介苗余液这个马甲就变成了药物性废物，最可笑的还主张按照损伤性废物放在利器盒里。这说明对方辩友也意识到了安瓿就是安瓿，无论里面残留的是什么，也不可能磨灭其锐利的特性，应按损伤性废物处理。既然残留的疫苗已经和安瓿这个损伤性废物混合一起放在了锐器盒里面，安能称其不是混放？
三、对方辩友提到“可以混入感染性废物，而没有说可以混入损伤性废物”，首先是在“单纯药物性废物而言”的前提下，问题是废弃的疫苗已经在产生地就混在了安瓿里，对方辩友的意思是要在处理的时候再对其进行彻底分类么？请问对方辩友该如何处置？难道损伤性废物能够混入药物性废物中进行处理？
四、现行的医疗废物处理方法多数是以焚烧为主，我们很支持对方辩友大胆提出的“干脆分成两类得了（损伤性、非损伤性）”，这也表明对方辩友是很有智慧和卓识的，能清晰地认识到在现实国情下医疗废物分类中最主要的矛盾就是损伤性废物与非损伤性废物的问题，所以对方辩友应更进一步，思索为什么分成损伤与非损伤，不是分成感染性与非感染性，答案其实就在你的问题。
所以我方认为：装有卡介苗余液的安瓿已经是药物性废物与损伤性废物的混合体，混入其他损伤性废物并无不可。
（无意中在表达上激进了点，在此向清风老师表示歉意。相关内容已修改）

小二郎

我是反方辩友，针对23楼狼头老师的观点，
我方用举例和事实来说明废弃的疫苗有毒性，有活性，具有生物安全的风险，需要单独的无害化处理，这也正是我们支持的观点“卡介苗疫苗余液的安瓿不能混入损伤性医疗废物中处理”我认为对方辩友是在混淆辩论的观点。

aiwen681219

我是反方，剑指11楼那颜老师观点
卡介苗即便作为减毒活疫苗，但余液的量毕竟是少的，且不具有传播性，这也是疫苗本身具有的性能，是可以的安瓿能混入损伤性医疗废物中处理，安瓿属于损伤性废物，混入少量药物性废物如同带血针头也要放到损伤性废物里面，即便血液中有其他传播疾病。
药物性废物的定义是过期、淘汰、变质或者被污染的废弃的药品。卡介苗没有污染，不属于药物性废物
我方观点：
2014年我省发过一份关于产科产生的废物处置十二问，其中九：卡介苗虽为减毒活疫苗，也应按照<医疗废物管理条例>中有关病原体的培养基、标本和菌(毒)种培养液等高危险废物，首先在产生点进行消毒处理，然后按照“医疗废物处理”的原则，将接种卡介苗时接触过疫苗的注射器针管、安瓿、和针头，按感染性废物和损伤性废物分别进行消毒后，再分类收集和集中处置。

那颜

爱文 发表于 2015-11-25 10:23
我是反方，剑指11楼那颜老师观点
卡介苗即便作为减毒活疫苗，但余液的量毕竟是少的，且不具有传播性，这也 ...

观点反驳：
根据《中华人民共和国标准化法》及其相关解释，但同一规定有国家标准和地方标准时，地方标准应当废止，你省份显然没有遵照法律执行。

小二郎

针对正方31楼那颜老师，（不好意思，刚才用了“那彦”的称谓，道歉）
如果按照您说的“同一规定有国家标准和地方标准时，地方标准应当废止，”那么就国家卫计委发布的《抗菌药物分级管理目录》，我们各省市应该全部按照国家的规定执行呗，我想试问下贵省或者贵院也是完全执行国家的分级管理目录？

宋小船

我是正方，剑指16楼清风细雪的观点：

1、对方辩友的第一点：正方辩友已经解释过了，这里不再做解释

2、对方辩友第二点：1、安瓿瓶完整和破碎是根据是否可以刺破垃圾袋来鉴别的，有残夜但完整见图1，还有一种只要打开后就存在破损了，如图2。

3、对方辩友第三点：本人没有对法律条例和规范有质疑，法律规范是死的，不会写的面面俱到，我们应该去思考它是基于何种原则而制定的，这样就不会像反方辩手一样对法律规范产生误解。假如太教条的话，那今天的辩题就没有辩论的余地了。在卫生部公布的医疗废物分类目录上明确指出：“损伤性废物包括1.医用针头、缝合针2.各类医用锐器.3.载玻片、玻璃试管、玻璃安瓿等”。按这条来看，卡介苗的容器是玻璃安瓿，那从字面理解这个规范，就属于损伤性废物，损伤性废物需要放入损伤性医疗废物，那就没啥好辩的了。

4、对方辩友第四点：我想问损伤性废物就不会产生感染了吗？（比如使用过的针尖只会造成刺伤就不会造成感染了吗？），请对方辩友明确一点损伤性废物不但会产生感染也会造成刺伤。

5、对方辩友第五点：我说最后途径都是焚烧，是在对比损伤性和感染性两种医疗废物的放置，运送和最后处置，哪种更安全。暂且不讨论分类的必要性，我只想问对方辩友：放在感染性医疗废物和放在损伤性医疗废物里哪种更安全（在认同第4点后回答）

最后我想请问下对方辩友对“少量药物性医疗废物可以混入感染性医疗废物”这句话是如何理解的？

您现在的观点是卡介苗余液只能作为药物性废物单独放置在利器盒内，还是说可以混入感染性医疗废物但不能混入损伤性医疗废物？明确了这一点，我们再继续进行下一步的辩论

狼头

我正方辩友 针对反方22楼反驳
阁下问我有没有询证学依据，好！那么我告诉你，全中国新生儿出生时都会进行卡介苗的免疫，新生儿属于易感染人群吧？要是这个卡介苗会导致疾病传播的话，是不是很多新生儿都感染了？仅从这点看，还需要别的询证依据吗？
另，这和辩题上说的不是”卡介苗残液“，而是”有卡介苗残液的安瓿“，因为同时具有药物性和损伤性的特点，我们也一直强调作为损伤性处理更符合安全方面的要求。

狼头

尘埃1969 发表于 2015-11-25 08:50
我是反方，剑指10楼紫陌红尘老师观点
我方认为：
第一：《医疗废物分类目录》中废弃疫苗归属于药物性废物 ...

我是正方，针对对方20楼
对方辩友反复强调”“七)医疗废物中病原体的培养基、标本和菌种、毒种保存液等高危险废物，应当首先在产生地点进行压力蒸汽灭菌或者化学消毒处理，然后按感染性废物收集处理。”这个条文，我想问，疫苗是菌种、毒种吗？请复习下，医疗废物分类管理条例和菌种、毒种的概念。

尘埃69

狼头 发表于 2015-11-25 11:28
我是正方，针对对方20楼
对方辩友反复强调”“七)医疗废物中病原体的培养基、标本和菌种、毒种保存液等 ...

我是反方
针对你说疫苗不是菌种、毒种，卡介苗是一种减毒的活性牛型结核杆菌疫苗，也是有生物风险的，应该执行医疗废物中病原体，您能说它是无生物因子吗?

aiwen681219

那颜 发表于 2015-11-25 10:31
观点反驳：
根据《中华人民共和国标准化法》及其相关解释，但同一规定有国家标准和地方标准时，地方标准 ...

针对31楼
请问对方辩友，《医疗废物分类目录》属于国家的规范吗？如果不属于，那您可以不必执行，如果属于我的这条违背了吗？地方规定也是按照国家规范来的，并非瞎编乱造。

小二郎

我想就17楼“三个人的空间”老师的观点发表看法，“三个人的空间”老师说：“你把安剖里的少量药物性废物放混入感染性废物中，安全隐患有多大吗？”
其实关于少量的药物性废物可以混入感染性废物，应当在标签上注明，这是医疗废物分类收集制度规定的，我想这也是经过多方论证才出的标准，我们毋庸置疑。
对于“你把卡介苗疫苗余液的安瓿整体放进感染性废物中，当安剖刺破医疗垃圾袋后会引起收集、运输等环节工人的职业暴露。你不会告诉我你把少量卡介苗余液先倒进感染性废物中，再把安剖放进锐器盒吧，天哪，这有多大的安全隐患。贵院会这么做吗？”
  我方没有说过要把安瓿瓶放入塑料垃圾袋中，既然您非要说把安瓿瓶整体放入，我不否认有刺破的可能，但是您只是关心的是工人的职业暴露，如果把药物性废物和损伤性废物放一起，那您想到了对环境的污染了吗？一方水土养育一方人啊！近年来，越来越多的学者开始关注医院的微量药物性废弃物对环境的可能危害。那让我们一起来认识下所谓药物性废弃物危害，它指的是医院使用过的一些药物性制品、患者不当使用或未使用完的药品以及家庭使用的药品在未加以处理的情况下直接丢弃在垃圾桶或室外环境中可能造成的危害。这些危害可能包括污染地下水、污染药品非法再利用、不当使用等。
   另外，正方还表示“医疗废物一般不具传染性”，我想问那“二般呢？”其实我们是在讨论的是药物性废物，它有潜在的危险…，所以我方支持卡介苗疫苗余液的安瓿不能混入损伤性医疗废物中处理

宋小船

我是正方，剑指24楼尘埃1969老师观点
对方认为：
“第一：《疫苗储存和运输管理规范》卫疾控发〔２００６〕１０４号： 第十一条 疾病预防控制机构、接种单位储存的疫苗因自然灾害等原因造成过期、失效等时，按照《医疗废物管理条例》的规定进行集中处置。
第二：《医疗废物分类目录》：废弃的疫苗属于药物性废物。
第三：按照国家医疗废物分类目录规定，安瓿属于损伤性废物，废弃的疫苗属于药物性废物，卡介苗也是一种减毒的活性牛型结核杆菌疫苗，再从生物安全觉度考虑，权衡利弊，使用含氯消毒液消毒后单独处置比较合理。”


第一点，第二点并无争议点
关于第三点对方辩友认为应该使用含氯消毒液消毒后单独处置比较合理,那请问其他可能有生物安全危险的呢？比如化疗药呢？请问贵院是否这么执行？当然老师你可能会说“虽然知道正确的应该怎么做，但实际工作不一定做得到，但做不到的事不代表这个理论就是错的”，那我想说做不到的事本身就说明它的不合理性。其次，请问对方辩友卡介苗的生物安全危害是什么？是需要通过何种途径会造成危害，通过气溶胶经空气还是需要直接接触？这些通过单独放置不混入损伤性废物里就可以避免吗？

宋小船

我想就38楼“小二郎”老师的观点发表看法

老师提到：“如果把药物性废物和损伤性废物放一起，那您想到了对环境的污染了吗？一方水土养育一方人啊！近年来，越来越多的学者开始关注医院的微量药物性废弃物对环境的可能危害。那让我们一起来认识下所谓药物性废弃物危害，它指的是医院使用过的一些药物性制品、患者不当使用或未使用完的药品以及家庭使用的药品在未加以处理的情况下直接丢弃在垃圾桶或室外环境中可能造成的危害。这些危害可能包括污染地下水、污染药品非法再利用、不当使用等。”
请对方辩友搞清楚一点，同意可以混入损伤性医疗废物并不代表我们随意的处置药物性医疗废物，最终所有的医疗废物都会经过无害化处理

老师又提到“其实我们是在讨论的是药物性废物，它有潜在的危险…”
关于这点，我想说：没错，是有潜在的危险，但是所有医疗废物都有潜在的危险，这点没有人否认！那对方辩友如何降低这种风险，通过不混入损伤性医疗废物就可以降低了吗？如果不是，请问你在哪个环节降低了？你针对卡介苗残液体这个药物性医疗废物做预处理了？请问做了什么预处理？