2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

荼蘼花开之夏

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 15:52
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在58楼中的观点：我方从国内文献中发 ...

你好我是反方辩手，我方观点不支持胃肠镜灭菌首先正方辩友也说了，只有在检查的时候大家按规范去执行。说明检查时按规范执行不会导致内镜感染事件，各种规范以及文献证实，胃肠镜感染事件爆发原因是清洗消毒流程不按规范执行引起。生物膜形成关键是清洗不到位，请问灭菌能解决问题吗？只要按规范去清洗消毒就不会有胃肠镜相关院感事件暴发。
为什么非得灭菌，多此一举呢？正方不觉着你们的理由很牵强吗

高山雪莲W

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 16:45
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友6#进行辩论：
      首先，正方辩友提出“消毒后胃镜、肠镜、支气管 ...

      我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌
      针对反方73楼鱼儿飞老师观点辩论：
     对方辩友：胃肠镜的用途是什么，不就是用于检查与治疗吗？医学科技时新天异，这是微创的时代，自然而然胃肠镜的使用领域大大扩展，使用胃肠镜进行微创手术治疗又未尝不可呢？如果还不改变观念，仍停留在胃肠镜单一检查上，仍然将胃肠镜及附件视为中度危险物品对待，我们的感控人是不是其观念与行动停止不前，不与时俱进，不与时代同步？
      因此，我方始终坚持：胃肠镜需要灭菌！

紫色的云儿

我是正方辩手，针对反方辩友明玥 在43楼中的观点：           我们大家先了解一下胃镜和肠镜检查，胃镜检查：通过胃镜能顺次地、清晰地观察食管、胃、十二指肠球部甚至降部的黏膜状态，而且可以进行活体的病理学和细胞学检查的过程。肠镜检查是经肛门将肠镜循腔插至回盲部，从黏膜侧观察结肠病变的检查方法。     可是，以43楼文中所写，“医生开展肠镜的目的是以检查肠道部位之病变，肿瘤或溃疡等，本着对病人不伤害原则，如果发现有溃疡创面，表明已经找到病变位置，没有必要再强行从创面通过，如需治疗或病理等操作可以利用附件完成操作。”那么如果胃镜检查中，患者有食道溃疡，因为找到病变位置，胃镜管就停止前进，那么会漏掉诊治胃、十二指肠球部甚至降部的病灶，是违反操作流程的。同理，肠镜中，不全程看完，也一样会遗漏重要的病灶。治疗或病理时，胃肠镜管依旧在腔道内，附件并不是单独存在完成操作的。     所以，我方认为，胃肠镜需要灭菌。

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 16:57
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在69楼中的观点：“灭菌有标准的物理、化 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友78#进行辩论：
      首先，“如何判断每条给患者用的胃镜是用水冲冲的，还是达到了低水平、中水平或者高水平的消毒标准？”国家是有明确规定的，相信你在卫生监督所工作应该更清楚如何监督检查下面医院的操作，我就不赘述了。当然对于那些不按照规范操作的单位或者人员，消毒灭菌的情况应该都是差不多的，至于你所说的灭菌效果，并不是“物理、化学、生物监测”就万无一失的，很多工作真的需要讲良心和人性的，详细可参照我之前发过的一篇帖子“猜猜这是做什么用的 - 清洁消毒灭菌技术 - 上海国际医院感染控制论坛 - Powered by Discuz!  https://bbs.sific.com.cn/thread-175314-1-1.html”。
      其次，你也知道“灭菌都解决不了的生物膜”，消毒当然也解决不了，所以重点并不是采用灭菌方法，还是采用消毒的方法，而是前提必须进行彻底的清洁！！
      因此，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

荼蘼花开之夏

高山雪莲W 发表于 2016-9-21 22:29
我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。  
  回答对方第三问：
   将来会按我们的理念进行胃肠镜灭菌 ...

        正方辩手好，我是反方辩手，我方不支持胃肠镜灭菌。正方提到了一切皆有可能，天宫2号上天了也不假。消毒和灭菌，本来就是消毒能解决的问题为什么灭菌，造成一些不必要的经济资源浪费。一切皆有可能实现，前提是合理的，不合理的前提实现有意义吗？生物膜的形成才是核心。一切皆有可能，这个可能实现的是如何去改造内镜结构，便于清洗。期望实现的核心是（内镜的制造方面除了性能的要求，还应加强风险评估和其他质量的评估，通过安全设计来控制医院感染的传播，如优化内镜设计使其容易彻底清洗；或使用性能更好的清洁刷、酶洗剂和消毒剂等）
因此我方坚持胃肠镜不灭菌！

夜薰

针对反方81楼提出的问题.
合格的清洗质量是消毒和灭菌成功的基本保证，因此不能用共性的因素来判定两种方式的优劣。我们现在讨论的是需要消毒还是灭菌，而清洗合格是两者的前提条件……消毒也不能去掉生物膜吧？所以一味地强调清洗质量有偏题之嫌……

小猴子波波

夜薰 发表于 2016-9-19 09:16
各位辩友们好！我是正方第二辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
原因是：有文献表明胃肠镜不灭菌容易造成 ...

我是反方辩友，针对正方辩友夜薰4楼论点进行反驳：
正方辩友说“十二指肠镜相关感染：2015年2月18日.......原因在于十二指肠镜不易清洗”，我想问问对方辩友，不易清洗难道就是对消毒来说的吗？对方一直在力争的灭菌就易清洗了吗？还有对方辩友第二段的关于生物膜的问题，这些实际都是告诉我们应该重视清洗环节。所以，与对方辩友分享一句话：没有消毒，可以实现清洗，但没有清洗就不可能实现消毒；同样，没有灭菌，可以实现清洗，没有清洗，是无法实现灭菌的。所以，我方反复强调，胃肠镜不需要灭菌，高水平消毒即可，而且必须清洗消毒环节规范。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

小猴子波波

翔宇 发表于 2016-9-19 09:18
各位辩友们好！我是正方第四辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。       在前述内容的基础上我做些补充，本 ...

我是反方辩友，针对正方辩友翔宇5楼论点进行反驳：
对方辩友的“本人观点是涉及手术操作的胃肠镜一定要灭菌”，是不是可以理解为不涉及手术的胃肠镜是不需要灭菌的。非常感谢对方辩友支持我方论点。
还有关于老师说的胃肠镜下胆囊切除术，这个术式已经被多位专家推翻了，原因就是胃肠道是个有菌环境，手术的感染风险很高，所以也说明了胃肠道的有菌环境，使用灭菌的胃肠镜是无用的。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

小猴子波波

舒窈 发表于 2016-9-19 09:37
各位辩友们好！
我是正方第五辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
根据前面我方辩手观点，我做如下补充： ...

我是反方辩友，针对正方辩友舒窈6楼论点进行反驳：
借用正方高山雪莲老师给我们论述的消毒和灭菌的定义，想必对方辩友都熟知消毒与灭菌的区别了。所以，请问对方辩友，是否看到有报道胃肠镜诊疗后感染的案例是因为细菌或真菌等微生物孢子引起的呢？而我方看到的，也是对方辩友论述的文献里，感染的原因都是没有规范清洗消毒流程造成。所以，只要针对原因，也就是只要把胃肠镜的清洗消毒流程按照规范落实，就可以控制感染。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

深海蛟龙 发表于 2016-9-19 09:42
主持人田田，上午好！各位辨友好！
我是正方，我的观点是胃肠镜必须灭菌。
理由陈述如下：

我是反方辩友，针对正方辩友深海蛟龙7楼论点进行反驳：
不知对方辩友是否有微生物专业的，肝炎病毒属亲脂病毒，HIV病毒属亲水病毒，而对方辩友高山雪莲老师已经把消毒灭菌的定义告诉大家，（这里，再次感谢雪莲老师提供的论点）所以，对方辩友应该知道，高水平消毒完全可以杀灭这两种病毒。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

三刃木 发表于 2016-9-19 16:28
主持人好，各位领导、专家、帅哥、美女好！
   我是正方辩手。我方的观点是胃肠镜必须灭菌。  《医疗机构 ...

我是反方辩友，针对正方辩友三刃木14楼论点进行反驳：
按照对方辩友的说法，一切刚入院的患者我们都无法知道病情如何，是否具有传染性，那是不是也要向对方辩友说的那样采取严格的防护措施，防护服、隔离衣、口罩、帽子、手套等防护用品全身武装呢？所以我们要把握度呀。感谢对方辩友引用《医疗机构消毒技术规范》的内容，在贵辩友引用的内容下一行，就是“与完整黏膜相接触，而不进入人体无菌组织、器官和血流，也不接触破损皮肤、破损黏膜的物品，如胃肠道内镜、气管镜、喉镜、肛表、口表、呼吸机管道、麻醉机管道、压舌板、肛门直肠压力测量导管等。”看到了吗？对方辩友，红字部分。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

小猴子波波

北大人民曹煜隆 发表于 2016-9-20 07:29
各位辩友们早上好！
我是正方第八辩手，我方观点是胃肠镜需要灭菌。
原因是：经胃肠镜诊疗后，产生更大的 ...

我是反方辩友，针对正方辩友北大人民曹煜隆16楼论点进行反驳：
小隆隆啊，有感染，当然会增加住院时间和住院费用了，这也是我们作为院感存在的价值啊。但是，你说的这些感染病例，查了产生的原因了吗？不论是国内还是国外，报道的感染原因皆是胃肠镜清洗消毒不规范造成，所以，规范了，当然就没有感染了，这与灭不灭菌无关呀。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

紫色的云儿 发表于 2016-9-20 08:43
各位辩友们好！我是正方最后一个出场的辩手，我方观点是为了更好地保障人民群众健康,胃肠镜需要灭菌。
    ...

我是反方辩友，针对正方辩友紫色的云儿18楼论点进行反驳：
“健康教育”，周老师，说的真好，“以保障人民群众健康为中心”，那就要考虑基层医疗机构的实际水平，因为我国的社会结构是农民占主体，所以就如我方辩友的论点，我再重复一下，既然胃肠镜高水平消毒就符合规范，为什么还要增加基层的经济压力，使用灭菌呢？
超级细菌，对方辩友引用的是国外的报道，这篇报道并没有通过循证学证明内窥镜灭菌就可以控制超级细菌呀。所以，我们还是选择符合我国国庆的规范落实吧。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

紫色的云儿 发表于 2016-9-21 14:54
我是正方辩手，你们提出的问题，我现在回复如下：在你方辩手第9层指出，胃肠内镜材料特殊，构造精密，管腔 ...

我是反方辩友，针对正方辩友紫色的云儿23楼论点进行反驳：
对方辩友说“内窥镜设计特点本身对实现标准的HLD就是一个挑战”，那请对方辩友为我方提供一些灭菌可以解决内窥镜设计特点本身的挑战的文献，让我们也学习学习。但在对方辩友没有提供之前，还是先按照规范处理。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

小猴子波波

舒窈 发表于 2016-9-21 15:11
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
现我就反方辩友第一问回答如下： 这个根本原因就是没有灭菌， ...

我是反方辩友，针对正方辩友舒窈24楼论点进行反驳：
对方辩友，我们是在辩论呀，辩论不是空喊就可以了，拿出数据，拿出文献来支持你的论点呀。但我确实想帮助对方辩友，希望能找到感染的根本原因是因为没有灭菌造成，可惜，我没找到、没找到。我方辩友已经论述的文献报道原因是不规范清洗消毒造成。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-21 17:07
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
首先我强烈支持我方23和24楼的回答。现我就反方辩友第一问回答 ...

我是反方辩友，针对正反辩友梦缘徽州26楼论点进行反驳：
“内镜消毒后缺少及时判断消毒是否合格的依据”对方辩友这句话是说若消毒合格，就符合标准了，是吗？那我想问对方辩友，CSSD的灭菌物品灭菌后都有判断合格的依据（物理、化学、生物监测、包内指示卡），那么，没有合格的清洗，你认为这样的物品真的就灭菌合格吗？我分享的那句话麻烦爬楼看一看，“没有清洗，就不可能实现灭菌。”所以，只要规范清洗消毒流程，胃肠镜高水平消毒可以保障患者安全。
所以，我方论点，胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-21 21:26
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。现我就反方辩友第二问回答如下： 医疗质量和患者的安全是每位医 ...

我是反方辩友，针对正方辩友梦缘徽州35楼论点进行辩论：
“关键环节是使得影响患者安全的因素降至最低，避免胃肠镜微生物检测超标和胃肠镜诊疗后的感染事件”如何降至最低？规范清洗消毒流程就可以了，只需要加强这方面的培训，不需要增加任何成本。而对方辩友的方法是灭菌，一个是灭菌需要增加成本，另一个，我方已反复强调，没有合格的清洗，是无法实现灭菌。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

高山雪莲W 发表于 2016-9-21 22:29
我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。  
  回答对方第三问：
   将来会按我们的理念进行胃肠镜灭菌 ...

我是反方辩友，针对正方辩友高山雪莲38楼进行反驳：
理想和现实还是有差别的，雪莲老师，咱先不上天，回到地面上来，结合目前的规范，结合我国的国情吗，结合目前医疗机构的实际情况。
我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

梦缘徽州

荼蘼花开之夏 发表于 2016-9-22 17:13
你好我是反方辩手，我方观点不支持胃肠镜灭菌首先正方辩友也说了，只有在检查的时候大家按规范去执行。说 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友荼蘼花开之夏在81楼中的观点：

我方在86楼已经给了贵方很好的回答！我方再做点补充。

对方辩友的回答都承认“各种规范以及文献证实，胃肠镜感染事件爆发原因是清洗消毒流程不按规范执行引起”那么何必非要固步自封，不去改变消毒的不足呢！贵方提出“生物膜形成关键是清洗不到位”，生物膜引起的微生物仅靠洗是洗不干净的吧！目前按规范去清洗消毒胃镜抽检平均合格率只有83.52%，而经过灭菌可不会这样。

因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

鱼儿飞

北大人民曹煜隆 发表于 2016-9-20 07:29
各位辩友们早上好！
我是正方第八辩手，我方观点是胃肠镜需要灭菌。
原因是：经胃肠镜诊疗后，产生更大的 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友16#进行辩论：
      正方辩友提出“经过胃肠镜诊疗后，发生菌血症、急性阑尾炎、细菌性腹膜炎、致命性肺炎、长期脓肿和败血症，甚至死亡，这都不是偶发事件”，如果说胃肠镜检查后发生菌血症、细菌性腹膜炎、长期脓肿和败血症是因为胃肠镜清洗消毒不合格造成的，那么按照循证的观念（曹老师是这方面的专家，就不需要我们提醒了吧），是不是应该核实一下胃肠镜是清洗不彻底、消毒不合格等原因造成上述后果，还是胃肠镜彻底清洗、严格消毒后，使用合格的消毒后的胃肠镜检查造成的呢？而对于急性阑尾炎、致命性肺炎，难道不是因为患者自身身体状况不好，免疫力低下等造成的应急反应？
       因此，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！