2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在115楼中的精彩，我来做出如下反驳：
        115楼提及“因为胃肠道本身就是一个细菌库，就算你把胃肠镜灭菌了在进入肠道到时候同样也会染菌，难道我们就因噎废食，不进行胃肠镜检查了？”这有本质概念的混淆，灭菌是灭了上一个使用胃肠镜患者所带的菌，而不是目前正在使用中患者胃肠道的细菌。难道因为那里有正常菌群，就可以不用灭菌，随便带其他人留在胃肠镜上的细菌进去了？然后炭疽、肉毒梭菌、梅毒、艾滋、结核，跟土著的大肠埃希菌从此和谐快乐、相亲相爱地生活在一起。


     所以我方的论点：在所有内镜再次使用前，为了医疗质量的安全，我们选择胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

小猴子波波 发表于 2016-9-22 21:23
我是反方辩友，针对正方辩友夜薰86楼论点进行反驳：
对方辩友说的好，当清洗无法去掉生物膜时，消毒也不 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在114楼中的观点：
内镜微生物的获得主要来自三个方面，一是患者，二是环境和物品，三是内镜本身即内部管道形成的生物膜。管壁中一些细菌生物膜可对消毒剂抗力提高1000 倍以上。因此，灭菌比消毒更加有效！

鱼儿飞

舒窈 发表于 2016-9-22 17:00
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌
对方辩友反复给我们强调了微创治疗的胃肠镜需要灭菌，却偏 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友79#进行辩论：
      首先我想请正方辩友给我们解释一下什么是胃肠镜微创治疗，是直接用胃肠镜进行微创治疗？还是使用活检钳等其他器械呢？我方反复强调胃肠镜是不需要灭菌的，但是活检钳是必须灭菌的，这也是接触完整黏膜与非完整黏膜的区别。
      因此，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

小猴子波波

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 21:16
我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。     针对反方辩友10楼进行反驳：、   感谢反方辩友帮我们列出 ...

我是反方辩友，针对正方雪莲老师111楼论点进行反驳：
活检钳不是接触，是进入，完全不同的概念吗？老师在第一论点给我们列出了消毒和灭菌的概念，可不可以麻烦再为我们列出高度、中度、低度危险物品的概念，老师就明白活检钳属于高度还是中度了。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

明玥

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 21:16
我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。     针对反方辩友10楼进行反驳：、   感谢反方辩友帮我们列出 ...

我是反方辩手，剑指111楼：亲爱的雪莲老师，您不会把活检钳认为是胃肠镜吧？内镜清洗消毒规范中明确规定：活检钳等附件应灭菌，而消毒技术规范中物品分类：活检钳由于破坏黏膜的完整性属于高度危险性物品，必须达到灭菌水平，二者是一致的，我们今天的辩题是胃肠镜是否需要灭菌，活检钳必须灭菌毋庸置疑。请不要跑题哟！

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:42
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在114楼中的观点：
内镜微生物的获 ...

我是反方辩友，针对正方梦缘徽州122楼论点进行反驳：
对方辩友说的是已形成的生物膜，我说的是只要预处理及时到位，清洗流程规范，镜子的日常维护处理合格，选择高效去除生物膜的酶，生物膜是无法形成的。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 20:54
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在84楼中的观点：1.“如何判断每条给患者 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友103#进行辩论：
      对于第一个问题，我真的真的不想太普及了，哎！如何判断，请参照高、中、低水平消毒的概念等等去参详吧。
      对于第二个问题，之所以“彻底的清洁消毒后，胃肠镜抽检平均合格率只有83.52%”，那是因为抽检时才执行“彻底的清洁消毒”，而没有抽检时是如何操作的不用我们多说了吧？就因为平时操作不规范导致生物膜形成，此时再进行规范操作也难免为时过晚了。
      因此，我们始终坚持：胃肠镜不需要灭菌。

高山雪莲W

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 21:25
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友27#进行辩论：
      很高兴正方辩友提到了肿瘤和溃疡，但是这并不 ...

我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。  
   针对反方辩友115楼亲爱的鱼儿飞老师进行反驳：肿瘤和溃疡病人的粘膜完整吗？按照反方提供的2012版《消毒技术规范》中明确要求：
   根据医疗器械污染后使用所致感染的危险性大小及在患者使用之间的消毒或灭菌要求，将医疗器械分三类，即高度危险性物品、中度危险性物品中和低度危险性物品中。进入人体无菌组织、器官和血流，接触破损皮肤、破损黏膜的物品，属于高度危险性物品，应达到灭菌。肿瘤和溃疡病人的粘膜完整吗？肿瘤和溃疡病人的粘膜完整吗？肿瘤和溃疡病人的粘膜完整吗？
  因此， 坚持我方观点：胃肠镜必须灭菌。

梦缘徽州

青木 发表于 2016-9-21 23:12
我是反方辩友，对正方的第三个问题我的回答如下：
我方并非“因为病人多，灭菌成本高，就忽略患者的感染风 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。

针对反方辩友青木在42楼中的观点：

按照我国目前的规范标准，消化内镜消毒后，胃肠镜抽检平均合格率只有83.52%。这难道可以说目前的消毒方法可行、可靠、可执行？而灭菌没必要、难执行？

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友鱼儿飞在123楼中的精彩，我来做出如下反驳：
        在123楼贵方“强调胃肠镜是不需要灭菌的，但是活检钳是必须灭菌的，这也是接触完整黏膜与非完整黏膜的区别。”众所周知，活检钳是胃肠镜的附件，所谓附件，离开主体是不能单独操作的，附件都接触了非完整区域，主体岂能幸免。
        所以我方选择胃肠镜需要灭菌。

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友青木在42楼中的观点：按照我国目前的规范标准，消 ...

我是反方辩友，针对正方梦缘徽州129楼论点进行反驳：
我已论述过，对方辩友这个数据无参考性，有本事拿出灭菌内镜抽检的结果对比，那才公平。
我方论点：胃肠镜不需要灭菌

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:20
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在108楼中的观点：既然消毒失败了，那就 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友113#进行辩论：
      我们多次强调灭菌不是万能的，灭菌不是万能的，灭菌不是万能的！灭菌的前提是彻底的清洗，和消毒一样，而胃肠镜只需要高水平消毒就可以了。
      还是强调一下，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

梦缘徽州

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 21:56
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友103#进行辩论：
      对于第一个问题，我真的真的不想太普及了，哎 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在127楼中的观点：

对方辩友无法告知：每条给患者用的胃镜究竟是用水冲冲的，还是达到了低水平、中水平或者高水平的消毒标准。

据我所知胃镜在使用前是不做消毒效果验证的，因此，每条给患者用的胃镜是用水冲冲的，还是达到了低水平、中水平或者高水平的消毒标准根本搞不清。这就是对方辩友一直要坚持消毒的最大问题。而且抽检的结果表明，这些胃镜的消毒效果也不理想。

因此，为了保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 22:06
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友113#进行辩论：
      我们多次强调灭菌不是万能的，灭菌不是万能的 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在132楼中的观点：
灭菌比消毒可靠，解决了消毒存在的很多问题和隐患。
因此，为了保障患者的安全，胃肠镜需要灭菌。

高山雪莲W

明玥 发表于 2016-9-22 21:52
我是反方辩手，剑指111楼：亲爱的雪莲老师，您不会把活检钳认为是胃肠镜吧？内镜清洗消毒规范中明确规定 ...

我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。  

  针对反方辩友125楼亲爱的明玥老师进行反驳：

  活检钳是胃肠镜的附件，就如同人的左右手臂，如果没有手臂如何生存？同理自己的手臂破坏了人家粘膜，主人会怎么会独善其身呢？“活检钳由于破坏黏膜的完整性属于高度危险性物品，必须达到灭菌水平”，那么手臂的主人自然也要灭菌啊！

  因此，坚持我方观点：胃肠镜必须灭菌。

梦缘徽州

小猴子波波 发表于 2016-9-22 22:03
我是反方辩友，针对正方梦缘徽州129楼论点进行反驳：
我已论述过，对方辩友这个数据无参考性，有本事拿 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在98楼中的观点：
这就是消毒的现状，我们必须正视。看样子，您和我一样期待灭菌的参考数据。

青木

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 16:33
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌针对反方15楼老师观点辩论：对方辩友说：根据《美国2011版软式消 ...

我是反方辩友
高山雪莲W老师，《内镜与微创器械消毒灭菌质量评价指南（试行）》八、内镜及附件的清洗、消毒或者灭菌必须遵照以下原则：（二）凡穿破黏膜的内镜附件，如活检钳必须灭菌。我们的消毒内镜突破了了黏膜了吗？没有吧！老师为什么不接着读下去，（三）凡进入人体消化道、呼吸道等与黏膜接触的内镜，如喉镜、气管镜、支气管镜、胃镜、肠镜、乙状结肠镜、直肠镜等，应当按照《内镜清洗消毒技术操作规范》的要求进行高水平消毒。请不要段章取意，我们的观点是遵循规范的，并不存在不执行，也不存在自相矛盾，请遵循规范要求。执行我方观点：胃肠镜不需要灭菌。

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在94楼中反驳：   


            我们现在讨论的是胃肠镜是否需要灭菌的问题，我方是需要，贵方是不需要。
            所以也不存在需要我方提供一些灭菌可以解决内窥镜设计特点本身的挑战的文献。

梦缘徽州

青木 发表于 2016-9-22 22:17
我是反方辩友
高山雪莲W老师，《内镜与微创器械消毒灭菌质量评价指南（试行）》八、内镜及附件的清洗、 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友青木在137楼中的观点：
请问按照《内镜清洗消毒技术操作规范》的要求进行高水平消毒后，内镜的抽检合格率如何？

青木

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友青木在42楼中的观点：按照我国目前的规范标准，消 ...

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
梦缘徽州老师所提到的“消化内镜消毒后，胃肠镜抽检平均合格率只有83.52%”。剩下的16.48%不合格难道不是不规范的清洁消毒所造成的吗？行为的不规范引起的不合格后果，应针对行为进行纠正，否则不合格的清洁消毒也难保灭菌的合格。
另外根据《内镜与微创器械消毒灭菌质量评介指南（试行）》三十条，“消毒后的内镜合格标准为：细菌总数<20cfu（菌落数）/件，不能检出致病菌”；按正方的观点如何去执行和评价？
针对不合格的原因，我方的观点是规范其清洁消毒行为，不需要灭菌。