2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

明玥

我是反方辩手，谢谢1楼和2楼的正方辩友搭配默契，一个用理论一个用数据--做到有理有据，为我方提供这么好的证据链。且看：1楼老师把消毒灭菌分析的透彻，影响消毒的因素是： 医疗机构通常采用液体化学制剂或湿式巴氏消毒方法进行消毒，消毒效力受多种因素的影响，任何一种因素都可能使消毒效力降低和消毒失败。2楼老师紧接着就罗列出23篇文章，且做了总结分析：2002-2013年间文献报道中共采集检测5885件样本，合格4915件，平均合格率83.52。最高合格率99.1，最低合格率50.96。正方辩友以事实为依据说明一个道理：同样的经过清洗消毒流程，为什么有的合格率99.1%，为什么有的合格率仅有50.96%？追根求源就是：由于清洗消毒过程没有按照要求来做，才导致消毒效力降低和消毒失败。十分感谢正方辩友，合作愉快。

梦缘徽州

青木 发表于 2016-9-22 22:43
我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
梦缘徽州老师所提到的“消化内镜消毒后，胃肠镜抽检平均合 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友青木在140楼中的观点：
虽然平时部分单位不能安装按照《内镜清洗消毒技术操作规范》的要求对内镜清洗、消毒。但采样时肯定是按照我国目前的规范标准，清洗消毒采样的。因此83.52%就是执行我国目前的规范标准的现状，这可能比实际还要乐观一点。

青木

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 22:24
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友青木在137楼中的观点：
请问按照《内镜清洗消 ...

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
按老师提供的资料，内镜的抽检合格率是83.52%,不知老师想说明什么。不合格原因是未灭菌吗？如果没找到真正的原因——清洁消毒不规范，就算是要求灭菌了，那抽检合格率也不会达100%。所以请正方能正视抽检不合格的真正原因，在我方提供的依据中，已经证实，造成内镜不合格的原因是不规范的清洁消毒。

梦缘徽州

明玥 发表于 2016-9-22 22:46
我是反方辩手，谢谢1楼和2楼的正方辩友搭配默契，一个用理论一个用数据--做到有理有据，为我方提供这么好的 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友明玥在141楼中的观点：
《内镜清洗消毒技术操作规范》对内镜清洗、消毒有明确的规定，操作中都出现平均合格率83.52%，最低合格率仅为50.96%。这正说明清洗消毒不靠谱！所以为了保障患者安全需要要灭菌呀！

梦缘徽州

青木 发表于 2016-9-22 22:54
我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
按老师提供的资料，内镜的抽检合格率是83.52%,不知老师想 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友青木在143楼中的观点：
清洁消毒不行，那就灭菌呀！

青木

翔宇 发表于 2016-9-22 14:30
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
     针对贵方辩友明玥在10楼使用 “应达到中水平消毒以上效果 ...

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对贵方翔宇在54楼所提的“感控工作的原则一般来说是就高不就低”，这是在一定规范和循证依据下进行的，不知正方是否有依据说明灭菌后的消毒内镜能明显降低医院感染吗？如果在执行“就高不就低”这一原则时不需要相应的依据，那感控工作不就变成了灭菌工作？

明玥

夜薰 发表于 2016-9-19 09:16
各位辩友们好！我是正方第二辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
原因是：有文献表明胃肠镜不灭菌容易造成 ...

我是反方辩手，针对3楼正方辩友列举的国外内镜相关感染暴发事件的实例，让我来把故事讲完，否则大家只知其一不知其二，以西雅图维吉尼亚梅森医学中心和洛杉矶罗纳德里根加州大学洛杉矶分校医疗中心为例，都发生医院感染暴发事件，最终都没有采用灭菌就把疫情给控制了，而分析原因也不和胃肠镜有没有进行灭菌处理相关，具体分析见下图，因此我方更加坚信我方的观点：胃肠镜根本就不需要灭菌。



                      ---------摘自2015年年会刘运喜课件

明玥

翔宇 发表于 2016-9-19 09:18
各位辩友们好！我是正方第四辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。       在前述内容的基础上我做些补充，本 ...

我是反方辩手，反驳4楼正方辩友：通过胃镜做胆囊切除术，首次听说，只听说过通过腹腔镜做胆囊切除术，或者通道胆道镜做胆囊手术，无论哪种内镜都必须在手术室进行，即无论哪种内镜都必须灭菌。所以正方辩友的证据不成立，这能说明正方辩友为了找证据，有点牵强了。

青木

紫色的云儿 发表于 2016-9-22 15:48
我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在53楼中的提问我来做出如下回答：     ...

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对正方辩友紫色的云儿在62楼的回复“引起肠道感染的霍乱、鼠伤寒沙门菌、细菌性痢疾、甲型肝炎、金黄色葡萄球菌等，病原菌通过各种传播途径到达人体后，一般先通过吸附或黏附等机制附着于黏膜、皮肤及创面等部位，然后成功的逃避免疫作用和有益菌群的拮抗，获得营养快速繁殖，释放毒素或诱发超敏反应等能力，构成了病原菌的毒力，毒力包括侵袭力和毒素，最后感染”。非常专业，但老师是否忽略了一点，我们的内镜是经过清洗消毒的，对于上述病原体，是可以通过规范的清洗消毒而清除和杀灭的，不需要灭菌。

明玥

舒窈 发表于 2016-9-19 09:37
各位辩友们好！
我是正方第五辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
根据前面我方辩手观点，我做如下补充： ...

我是反方辩手，针对正方五辩在6楼的发言进行反驳：第一个问题的辩词见141的反驳词，又是个举例的，而且内镜清洗用水的合格率仅14%左右，足以说明二次污染的存在。第二个问题，内镜做微创手术，请正方辩友首先正确理解内镜微创手术整个操作流程，微创手术通过附件完成，而消毒内镜的附件只要是穿破人体组织黏膜的，都必须灭菌。内镜只是接触黏膜，因此，胃肠镜完全没有理由灭菌。

夜薰

青木 发表于 2016-9-22 23:15
我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对贵方翔宇在54楼所提的“感控工作的原则一般来说是就高 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友146楼的问题反驳如下：在我们大家都比较信赖和权威性较高的JAMA杂志上就有一篇文章生动形象的表明了自从采用环氧乙烷灭菌方法以后在没有出现新的内镜相关CRE感染病例。

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在108楼中请出了胡国庆教授的讲课，来说明胃肠镜不需要灭菌。我现在也请出胡教授2015年的课件：软式内镜感染风险
解析和应对策略
文章中第一，所有软式内镜每次使用后均应进行彻底清洗和高水平消毒或灭菌。2 A中接触破损皮肤、破损粘膜的软式内镜及附件应进行灭菌。
所以，胡教授也支持胃肠镜需要灭菌。

夜薰

青木 发表于 2016-9-22 22:54
我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
按老师提供的资料，内镜的抽检合格率是83.52%,不知老师想 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友143楼的问题反驳如下：
美国2014-2015年期间调查发现有超过50家的医院诊所发现严重违规行为：不合理的高水平消毒（没有合适温度、有效浓度、暴露时间不够等）所以不仅仅是清洗问题，消毒过程也缺乏有效监测指标来监测，但灭菌就不一样了，有各种物理化学监测来督导，确保效果。
所以胃肠镜需要灭菌

明玥

深海蛟龙 发表于 2016-9-19 09:42
主持人田田，上午好！各位辨友好！
我是正方，我的观点是胃肠镜必须灭菌。
理由陈述如下：

我是反方辩手，针对7楼进行驳斥：我方辩友在前面已经说明的很清楚了，现在贴出原文看看：清洗消毒是关键，无论是否乙肝丙肝还是艾滋，只要规范清洗，做到标准预防，完全能够达到要求，

夜薰

青木 发表于 2016-9-22 23:30
我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对正方辩友紫色的云儿在62楼的回复“引起肠道感染的霍乱 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。

针对反方辩友149楼的问题进行反驳，请问 消毒可以杀灭芽孢和真菌吗？

夜薰

明玥 发表于 2016-9-22 23:20
我是反方辩手，针对3楼正方辩友列举的国外内镜相关感染暴发事件的实例，让我来把故事讲完，否则大家只知 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。

针对反方辩友147楼，那我来跟您分享另一个我们敬爱的胡国庆教授分享的有趣的故事吧：

   调查称环氧乙烷灭菌是预防难以消毒的十二指肠传播多重耐药菌的最有保障的途径，JAMA的权威性相信你我都不会怀疑把

紫色的云儿

青木 发表于 2016-9-22 23:30
我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对正方辩友紫色的云儿在62楼的回复“引起肠道感染的霍乱 ...

我是正方辩手，针对149楼青木老师对我62楼的回复，麻烦你先看一下贵小猴子波波辩友在53楼那段“人体有自身的防御功能，完整的粘膜就是直接在表面放上细菌，也不会传给机体”，不要扯到其他方面去，我们要系统的前后连贯的看问题回答

夜薰

小敏鱼飞 发表于 2016-9-21 18:19
我是反方辩手，支持胃肠镜不需要灭菌
就正方第一问，回答如下：胃肠镜属于中度危险性物品，中度危险物品应 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。

针对反方辩友28楼进行反驳：

世界在发展，时代在进步！美国指南“内镜消毒灭菌要求”中指出在美国，最常用来处理内镜的两种产品是戊二醛和一种自动化的、使用过氧乙酸灭菌流程。戊二醛也是灭菌剂，由此可见胃肠镜需要灭菌

夜薰

明玥 发表于 2016-9-22 23:38
我是反方辩手，针对正方五辩在6楼的发言进行反驳：第一个问题的辩词见141的反驳词，又是个举例的，而且内 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。

针对反方辩友150楼，老师您提到“内镜只是接触黏膜”但是黏膜也分为完整和不完整把？您能保证你做的患者没有胃溃疡？溃疡是不完整的黏膜把？接触破损黏膜的内镜应该灭菌

青木

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对梦缘徽州老师在142楼的描述，老师一直在提合格率为83.52%，请老师在回头看看你提供的文献中，对内镜清洗消毒监测不合格，有多少篇分析是因清洗消毒不规范造成的，有多少篇分析是需要进行灭菌整改的。我初略帮老师看了一下，徐丹、甘各平、班海群、温宪芹的其中5篇文献，最后的分析均为清洗消毒过程存在缺陷不规范而造，并非向老师所说的规范清洗消毒后监测不合格。
拿其中两篇的结论举例:1、温宪芹： 影响消化内镜清洗消毒质量因素很多,要从清洗消毒设备、用水用气质量、消毒方法选择、人员培训等方面加以解决.2、徐丹：2010～2011年合计检测胃肠镜及相关用品100份,合格率为77.00％,其中胃肠镜样品69份,合格率为81.16％,并检出1株大肠杆菌；检测使用中的内镜消毒液戊二醛18份,有效含量合格率为83.33％;注水瓶水13份,合格率为46.15％。