2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-19 09:12
各位辩友们好！我是正方第三辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。近年国内已报道的内镜清洗消毒卫生状况分析 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友3#进行辩论：
     首先，正方辩友所例举的文献资料都是2013年以前的数据，在医院感染管理日新月异的今天，代表意义不大；
     其次，消化内镜清洗消毒合格率不高的原因是什么，不知道该辩友有没有深入阅读上述文献资料，是清洗过程不规范导致清洗不彻底？还是消毒剂品种问题、配置问题或消毒时间不够等问题？不知道这些文献资料里面有没有明确提出呢？
     最后，该辩友总结了一下“内镜微生物的获得主要来自三个方面，一是患者，二是环境和物品，三是内镜本身即内部管道形成的生物膜”，生物膜的形成原因是什么？归根结底还是清洗不彻底造成的！因此正方辩友提出“我国的消化内镜清洗消毒卫生状况不容乐观”，不容乐观的最终问题还是清洗不彻底的问题，而不是规范的清洗消毒后、使用合格的消毒产品严格按照要求消毒后不合格。
     因此，我方始终坚持胃肠镜不需要灭菌！

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在53楼中的提问我来做出如下回答：        53楼帖子中写到”人体有自身的防御功能，完整的粘膜就是直接在表面放上细菌，也不会传给机体，“这句话本身就是严重错误的。        举例：引起肠道感染的霍乱、鼠伤寒沙门菌、细菌性痢疾、甲型肝炎、金黄色葡萄球菌等，病原菌通过各种传播途径到达人体后，一般先通过吸附或黏附等机制附着于黏膜、皮肤及创面等部位，然后成功的逃避免疫作用和有益菌群的拮抗，获得营养快速繁殖，释放毒素或诱发超敏反应等能力，构成了病原菌的毒力，毒力包括侵袭力和毒素，最后感染。病原体可以通过呼吸道、消化道、接触等方式在健康人群中传播，可引起传染病流行甚至爆发流行。        完整的黏膜有细菌侵入的时候一样会致病，所以，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

小猴子波波 发表于 2016-9-22 15:19
我是反方辩友，针对正方辩友梦缘徽州3楼的论点进行反驳：
对方辩友引用多篇文献证明内镜是容易被污染的 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在58楼中的观点：

我方从国内文献中发现我国医院抽检的消毒消化内镜合格率不容乐观，引起感染的风险极高，不利于患者安全。抽检的数据不认同对方辩友提出的“只要规范清洗消毒流程，胃肠镜不需要灭菌也完全可以保障患者安全。”据我方了解，医疗机构在接受抽检的时候，内镜清洗消毒流程都会很规范。因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

舒窈

我是正方辩友，我方观点胃肠镜需要灭菌。
针对对方辩友小敏鱼飞的观点提出以下：
1.首先对方辩友提到使用扩阴器，容易引起粘膜破损或出血，胃镜会吗？答案是肯定的，胃镜检查的并发症之一就是出血，还可能引起消化道穿孔，见参考文献：《胃镜检查并发症的原因及其对策》人民军医2000 年第43 卷第12 期(总第493期)；
2.妇检带的薄膜手套，我们一直跟临床强调，塑料薄膜手套不属于医用防护用品，必须使用清洁的乳胶手套，但这些乳胶手套也是经过灭菌的，只是没有按照无菌物品保存而已，所以称之为清洁手套；
3.B超检查接触的是完整的皮肤，当然不需要无菌；
4.对于青木版主在40楼的观点我也存在异议，“对于溃疡虽然不能算为完整黏膜，但表面黏液的保护作用及肠道自身的防御作用等同于完整黏膜”我想问一下，这句话的出处在什么地方？
5.最后一点，对方辩友多次强调胃肠镜接触的是完整粘膜，但结合我正方昨天提出的第三问，目前胃镜技术已经飞速进展，由原来的无创检查功能发展到了微创治疗功能，已经不再仅仅接触到完整的粘膜，已经进入到了人体的无菌组织。大家可以用微创，胃镜作为关键词，可以搜索到很多文献，如卢柏春, 伍宏莲. 153例无痛胃镜下微创治疗的临床分析[J]. 国际医药卫生导报, 2009, 15(24):10-13.，蔡明琰, 钟(摄影). 中山医院胃镜微创成功切除巨大食管肿瘤[J]. 康复, 2013(4):14-14.
面对这些新兴胃镜微创技术的开展，胃肠镜的处置将如何面对？为何对方辩友对这些新技术视而不见，没有任何正面回答？难道还是一味墨守成规坚持没有即时监测手段的消毒即可？医学在进步，我们感控人更要跟上步伐才是，新技术的运用是为病人造福，不要让感控人的不与时俱进，为新技术的开展蒙上阴影。
综上所述，我方观点，结合目前胃肠镜技术发展的新形势，胃肠镜需要灭菌，需要在形势下建立胃肠镜处置的新常态。

鱼儿飞

夜薰 发表于 2016-9-19 09:16
各位辩友们好！我是正方第二辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
原因是：有文献表明胃肠镜不灭菌容易造成 ...

大家好，我是方法辩手，针对正方辩友4#进行辩论：
      正方辩友例举了美国及欧洲暴发的一些内镜事件，那么我也用胡国庆教授2015年6月在西安年会上的课件进行回复一下：

      从上面我们可以很明显的看出，消化内镜事件最终的原因还是清洗的问题，而不是消毒与灭菌的责任。
      因此，我方始终坚持胃肠镜不需要灭菌！

梦缘徽州

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 15:37
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友3#进行辩论：
     首先，正方辩友所例举的文献资料都是2013年以前 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在61楼中的观点：
     首先，所有文献都是以“胃肠镜”、“消化内镜”、“消毒”、“灭菌”等为关键词从知网数据库中检索，对文献日期没有限定，因此可以代表国内消化内镜抽检最新研究进展。医院感染管理日新月异，以史为鉴，消化内镜的卫生状况才会不断提升。这些数据积累和暴露了消化内镜消毒存在问题，也正是我们消化内镜管理努力的方向。
     其次，消化内镜清洗消毒合格率不高最根本的就因为消毒过程有很多不可控的因素，消毒效果没办法及时监测等。
     最后，内镜微生物的获得主要来自三个方面，不只是生物膜一个方面，而且，仅靠清洗就可以彻底解决生物膜问题？最可靠的是洗好灭菌！
     因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

鱼儿飞

翔宇 发表于 2016-9-19 09:18
各位辩友们好！我是正方第四辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。       在前述内容的基础上我做些补充，本 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友5#进行辩论：
      首先，感谢翔宇辩友的补充，你是我们对的吧
      其次 ，我们需要再强调一下，本次辩论赛的主题是“胃肠镜是否需要灭菌？”《内镜清洗消毒技术操作规范》中第十二条要求：凡进入人体消化道、呼吸道等与粘膜接触的内镜，如喉镜、气管镜、支气管镜、胃镜、肠镜、乙状结肠镜、直肠镜等，应当按照《消毒技术规范》的要求进行高水平消毒。而该辩友提出“本人观点是涉及手术操作的胃肠镜一定要灭菌”，很显然这是两个概念，我同意你的观点的同时也发现其实你和我们的想法是一致的——不涉及手术操作的胃肠镜没有必要进行灭菌嘛。
     再次感谢翔宇老师，我们的观点是：胃肠镜不需要灭菌！

小敏鱼飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 15:25
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞 在57楼中的观点：
规范修订不是那么 ...

我是反方辩手，胃肠镜不需要灭菌。
谢谢正方辩手从另一个角度也论证了我方的观点。
的确，任何一个规范的修订都是严谨的，那么正方24楼提出的：这个根本原因就是没有灭菌，只是消毒，如果灭菌了就不会出现超标，更不会感染。依据这样的观点，现在的胃镜检查导致的感染都是因为没有灭菌，那么整个中国甚至全世界，还会任由消毒在“肆虐”？应该必须马上修订规范了啊。正因为灭菌不是必须，可行性待考证，所以才没有加入规范要求。
我方坚持，胃肠镜不需要灭菌。

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 16:17
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在61楼中的观点：
     首先，所有文献 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友66#进行辩论：
      对方辩友提到“消毒过程有很多不可控的因素，消毒效果没办法及时监测”，同样，灭菌过程也有很多不可控因素，难不成正方辩友认为不管前面的清洗消毒过程，仅仅依靠灭菌就可以万事大吉了么？灭菌的前提不也是彻底的清洁吗？
      再者，正方辩友提到“仅靠清洗就可以彻底解决生物膜问题？最可靠的是洗好灭菌！”至于生物膜的形成确实不是我们这次辩论的主题，我就不再解释了，对方辩友可以自行查阅相关资料。不过只要生物膜形成了，不仅仅是消毒失败，灭菌同样失败这个道理恐怕我们双方辩手都是认识到了的吧？！“洗好灭菌”，洗好消毒同样能够达到效果！！！
      因此，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

高山雪莲W

青木 发表于 2016-9-20 00:27
主持人好，各位辩友好  我是反方辩友，我方观点是：胃肠镜不需要灭菌  根据《美国2011版软式消化内镜清洗消 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌

针对反方15楼老师观点辩论：

对方辩友说：根据《美国2011版软式消化内镜清洗消毒多学会指南（摘译）》“2．10 内镜包括附件， 与患者黏膜接触的归为中度危险物品， 至少经高水平消毒处理后，方可再次使用”，属"IA类"推荐。

我国《内镜与微创器械消毒灭菌质量评价指南（试行）》八、内镜及附件的清洗、消毒或者灭菌必须遵照以下原则：（二）凡穿破黏膜的内镜附件，如活检钳必须灭菌。

对方一直拿规范说事，为什么我国的规范有这样的要求，却不执行，非要消毒，这不是自相矛盾吗？因此，坚持我方观点：胃肠镜必须灭菌。

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友明丫头在55楼中的提问我来做出如下回答：      对方辩友也认可消毒的最大的缺陷：仅杀灭和消除病原微生物，不能杀死细菌芽胞和真菌孢子，存在感染隐患。那么按照你方观点如果胃肠镜污染了炭疽、肉毒梭菌这类产芽孢的细菌，由于消毒的特性无法杀灭芽孢，容易造成扩散传播。文中所知的只是发现内镜污染的主要细菌，但我们也不能排除有产芽孢细菌的可能。所以，我方认为胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

小敏鱼飞 发表于 2016-9-22 16:23
我是反方辩手，胃肠镜不需要灭菌。
谢谢正方辩手从另一个角度也论证了我方的观点。
的确，任何一个规范 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在68楼中的观点：

    消化内镜是科技发展的产物，在没有消化内镜的时候，是没有内镜相关规范和要求的。有了消化内镜，使用过程中有安全风险，逐渐就有了规范。按照规范去执行，医务工作者将日常工作中的数据分享出来，总结这些数据发现了目前消化内镜管理中存在问题，科技工作者和医务工作者依靠科技的进步和新材料的发展，不断研发新性能消化内镜去解决内镜管理中的问题。那么规范当然要继续优化，这也符合事物发展的规律。科技进步了，社会发展了，胃镜更新换代了，不可能目前的规范就这样一直沿用下去，100年不变吧！

    对方辩友引用的国内外规范中也有这样的表述“所有内镜再次使用前，必需至少达到高水平消毒（HLD）”，说明国内外的规范对灭菌并不排斥。另外，灭菌产品安全性肯定是比消毒的产品高，使用灭菌产品，肯定可以降低胃镜检查导致的感染风险。

因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

鱼儿飞

舒窈 发表于 2016-9-19 09:37
各位辩友们好！
我是正方第五辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
根据前面我方辩手观点，我做如下补充： ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友6#进行辩论：
      首先，正方辩友提出“消毒后胃镜、肠镜、支气管镜、喉镜管腔内及内镜冲洗用水细菌总数超标率分别为10.42%、17.95%、7.14%、14.29%和14.67%%。因此，有必要重新审视目前的消毒方式效果，必须进行灭菌。”，请问贵辩友：冲洗用水超标难道不是所调查单位设施设备不齐全的问题么？使用合格的冲洗用水不就可以了？此外，冲洗用水不合格，就换成灭菌？难不成供应室都使用不合格的“污水”清洗器械都无所谓？反正灭菌就能解决所有问题？按照这个思路岂不是干脆不用洗了，反正灭菌是万能的，何必浪费那么多人力物力？
      再次，我们今天辩论的主题是“胃肠镜是否需要灭菌？”，并不是内镜微创治疗是否需要使用灭菌器械，内镜微创治疗肯定需要灭菌，这是毋庸置疑的，但是，普通的检查并不是“微创治疗”，并不需要灭菌，高水平消毒就可以了。
      因此，我方始终坚持：胃肠镜检查不需要灭菌！

高山雪莲W

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 16:06
大家好，我是方法辩手，针对正方辩友4#进行辩论：
      正方辩友例举了美国及欧洲暴发的一些内镜事件， ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌

针对反方65楼鱼儿飞老师观点辩论：

对方辩友：“消化内镜事件最终的原因还是清洗的问题，而不是消毒与灭菌的责任”。

既然责任都归在清洗问题，那么，我们还需要争论消毒与灭菌问题吗？那我们共同提议让卫计委或主管部门修改规范：清洗到位感染事件就可避免了？不用再讨论消毒灭菌问题了。     

因此，我方始终坚持胃肠镜需要灭菌！

舒窈

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩手鱼儿飞老师在12楼及67楼对我方观点提出的支持表示感谢。原因如下
首先，在12楼，鱼儿飞老师指出，《软式内镜清洗消毒技术规范》（报批稿），即将发布中也强调了：不允许不同的情况下使用不同的流程！ 坚持一个原则= 所有情况下一致的应用。且标红。
其次，在67楼的观点里，同意了宇翔老师的观点，提出不涉及手术操作的胃肠镜没有必要进行灭菌。那也就是说涉及手术操作的胃肠镜是需要灭菌的。
综合上述观点，我方认为，既然《软式内镜清洗消毒技术规范》（报批稿）要求统一处置流程，反方辩友也认识到涉及手术操作的胃肠镜需要灭菌，且胃肠镜已经开始进行了微创治疗，那胃肠镜需要且必须灭菌。

鱼儿飞

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 16:47
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌针对反方65楼鱼儿飞老师观点辩论：对方辩友：“消化内镜事件最终 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友74#进行辩论：
      玉兰姐姐好，“消化内镜事件最终的原因还是清洗的问题，而不是消毒与灭菌的责任”这是毋庸置疑的，这也是我国要求消化内镜只需要高水平消毒，而不是灭菌的根本原因，这也是现行规范所明确制定的呀，不用再专门提议修改了
      所以，我方辩手始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在31楼中的提问我来做出如下回答：     辩友文中指出完整的粘膜是指机体正常情况下的生理结构。那么你方辩友认为需要做胃肠镜的人都是在机体正常情况下来医院的？
     所以，我方认为胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 16:30
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友66#进行辩论：
      对方辩友提到“消毒过程有很多不可控的因素， ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在69楼中的观点：

“灭菌有标准的物理、化学、生物监测方法及程序，对于灭菌是否合格可以进行有效的判定。” 正方辩手在46楼做了详细表述！而消毒呢？如何判断每条给患者用的胃镜是用水冲冲的，还是达到了低水平、中水平或者高水平的消毒标准？

请问：灭菌都解决不了的生物膜，您消毒就有效了？解决生物膜问题确实是胃肠镜卫生的一大难题，我更应该通过规范清洗流程，加强灭菌，防止灭菌失败，造成安全风险。

因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

舒窈

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 16:45
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友6#进行辩论：
      首先，正方辩友提出“消毒后胃镜、肠镜、支气管 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌
对方辩友反复给我们强调了微创治疗的胃肠镜需要灭菌，却偏偏愿意讨论无创检查的胃肠镜，而对微创治疗的胃肠镜选择视而不见，微创治疗的胃肠镜们表示很伤心。这是活生生的唯心主义的实例啊。可惜我们生活在社会主义社会，从小受到的是唯物论的教育，胃肠镜的微创治疗技术客观存在，应当引起我们的重视。既然胃肠镜们已经参与到了微创治疗里来，那么他们就应当与腹腔镜等硬式内镜一样，受到灭菌的待遇。
所以我方再次强调，胃肠镜需要灭菌

鱼儿飞

舒窈 发表于 2016-9-22 16:47
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩手鱼儿飞老师在12楼及67楼对我方观点提出的支持表示 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友75#进行辩论：
       额，舒窈妹妹混淆概念是一把好手啊，所谓“不允许不同的情况下使用不同的流程！ 坚持一个原则= 所有情况下一致的应用”是指不管患者是否是乙肝、梅毒或者HIV患者，均一视同仁，按照普通患者处理，不能像2004版那样要求把这些患者安排在最后检查，而消化内镜的处理方式还是高水平消毒。
      其次，是我表达不够清楚，我的本意是涉及手术的胃肠镜操作，比如活检钳什么的，一直都要求灭菌处理的，而胃肠镜并不需要。
      因此，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！