2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

紫色的云儿

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在170楼中的观点：不仅仅是胃炎胃溃疡等胃黏膜不完整的人，就是正常人，吃了不洁食物，含有大量细菌的食物，也一样会引起感染，轻者腹泻发烧、重者脱水甚至有生命危险。

梦缘徽州

小敏鱼飞 发表于 2016-9-23 08:50
我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
亲爱的正方辩手，我必须重申一下我方辩手的观点：您所提出的数据， ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在178楼中的观点：
“请注意胃肠镜抽检清洗消毒后进行，不是清洗后进行。而且我相信用于抽检的胃肠镜，清洗消毒的规范程度远高于日常的清洗消毒。”这一段刚恢复了您。
清洗是去除污染的有效方法，但微生物还是要靠消毒灭菌，灭菌比消毒可靠。

高山雪莲W

小敏鱼飞 发表于 2016-9-23 08:31
我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
亲爱的正方辩手，针对您的“您能保证你做的患者没有胃溃疡？溃疡是 ...

我是正方辩手，我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩手小敏鱼儿170楼进行反驳：

我们讨论的是胃肠镜侵入性操作交叉感染问题，与胃炎胃溃疡的患者，吃饭问题不相干。为了病人安全，防止医院感染，坚持胃肠镜灭菌观点。

翔宇

明玥 发表于 2016-9-22 23:27
我是反方辩手，反驳4楼正方辩友：通过胃镜做胆囊切除术，首次听说，只听说过通过腹腔镜做胆囊切除术，或 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。

针对明玥辩友在148楼的观点进行回复。此种术式并非我方创造。经自然腔道内镜手术（NOTES）为临床治疗开辟了新的方向，NOTES技术是通过自然腔道（胃、直肠或阴道等）的合适位置，应用内镜切口进入腹腔完成腹腔内外科操作。Salinas[1]等报道了对27例患者实施的腹腔镜辅助的经胃内镜下胆囊切除术。Rao等对9例患者实施了经胃内镜下阑尾切除术。

[1]Salinas G, Saavedra L, Agurto H, et al.Early experience in human hybrid transgastric and transvaginal endoscopic cholecystectomy [J]. Surg Endosc,2010, 24(5): 1092-1098.

[2]Rao GV, Reddy DN, Banerjee R.NOTES: human experience [J]. Gastrointest Endosc Clin N Am,2008, 18(2): 361-370.

小敏鱼飞

紫色的云儿 发表于 2016-9-23 08:48
我是正方辩手，我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩手青木在162楼进行反驳：      国外报道了胃肠镜被芽 ...

我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
针对老师提出的“美国已经多起胃肠镜感染事件发生”，您看到原因是什么了吗？就是不正确的清洗流程

小敏鱼飞

紫色的云儿 发表于 2016-9-23 08:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在170楼中的观点：不仅仅是胃炎胃溃疡等 ...

我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
谢谢您为我的论点添砖加瓦，按此理论，跟溃疡面是没有关系的！所以此类感染的食品都是没有灭菌的！！！

明玥

梦缘徽州 发表于 2016-9-23 08:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在178楼中的观点：
“请注意胃肠镜抽 ...

我是反方辩手，反驳182楼：难道没有看到贵方提供依据：冲洗用水的合格率仅有14%左右吗?说明不合格很可能再次污染造成，而不是消毒效果的问题。

田田~

祝贺大家圆满完成自由辩论环节的唇枪舌战今天休战一天，双方需要完成本次辩论赛的结题发言。
【结题发言要求】：
1.字数不限；
2.条理清晰、有话则长、无话则短；
3.可以从内容、形式、比赛的感受、成绩与收获、存在的问题、需要改进的方面等方面进行总结；
4.提交时间：9月25日9:00前，提交前请与我沟通再发帖。

感谢大家的激情和付出！

小猴子波波

                              胃肠镜是否需要灭菌?辩论赛反方总结陈词

                                    主持人好！各位辩友好！

     在双方辩友炮火的连番轰炸中，辩论赛接近尾声。首先，非常感谢主持人及各位点评裁判，在你们的引导下，我们的辩论掀起一波又一波的高潮；其次，非常感谢对方辩友们的精彩表现，你们给了我们压力，同时也教会了我们在压力下成长。辩论赛让我们成为互掐的对手，辩论赛让我们成为互助的朋友。

      腔镜室是医院感控的重点监管部门，而胃肠镜的处理环节是重点的管控环节。在当今医患关系紧张的医疗环境中，作为医疗机构，如何保障患者安全，降低院内感染是当前面临的主要问题。就胃肠镜诊疗技术来说，我们看到了很多的关于胃肠镜诊疗后患者出现感染的文献报道，也看到了很多关于胃肠镜消毒后抽检不合格的数据。于是胃肠镜到底需不需要灭菌，成为感控界纠结的焦点，也成为本次辩论赛的主题。

我方观点为胃肠镜不需要灭菌，具体理由如下：

一、胃肠镜定义

   胃肠镜检查是一项先进的腔内诊断技术，直接与粘膜接触。人体胃肠道粘膜是完整的粘膜，同时，人体有自身的防御系统。胃肠道本身是个有菌环境，对有创检查，胃肠镜仅是个通道，当发现溃疡等病变位置，或进行活检或去除息肉等操作，会使用灭菌的活检钳、止血夹等，或一次性灭菌物品。胃肠镜此时仅起到了在有菌的肠道内供灭菌附件走行的通道作用。

二、规范标准方面

1、国内规范：按照国家卫生部颁布实施的《内镜清洗消毒技术操作规范》中第十二条、《消毒技术规范》2012版3.14、4.3及5.2.1a）条的内容要求：与完整黏膜相接触，而不进入人体无菌组织、器官和血流，也不接触破损皮肤、破损黏膜的物品，属于中度危险性物品，如胃肠道内镜、气管镜、喉镜、肛表、口表、呼吸机管道、麻醉机管道、压舌板、肛门直肠压力测量导管等。应当按照要求进行高水平消毒。

《软式内镜清洗消毒技术规范》（报批稿）中也强调了:不允许不同的情况下使用不同的流程！对所有软式内镜、每次使用后应该都采用同样的高水平消毒流程。

2、国外规范： 美国、英国、欧洲、澳大利亚、日本等国家消化内镜相关规范中明确规定，所有消化内镜再次使用前，必需至少达到高水平消毒（HLD）。属"IA类"推荐。 根据美国疾病控制与预防中心（CDC）制定的证据分级标准：IA类属于强烈推荐，并获得设计精良的实验、临床或流行病学研究的坚实支持。

3、根据隔离技术规范中要求，对所有病人都应该遵循标准预防原则，即对每位接受内镜诊疗的患者视为一个潜在的传染源。内镜诊疗前现在已经不需要常规检测血源性传播疾病，结合消毒供应室三个标准的要求，清洗质量是保证消毒灭菌效果的关键，尤其是预处理是去除生物膜形成的关键。

三、胃肠镜污染与消毒剂作用效果

1、在我国鲜见内镜检查引起感染的报道，仅有内镜微生物污染的报道。胡必杰主任等做的调查显示，胃肠镜污染的微生物主要是绿脓杆菌，金葡，草绿色链球菌，不动杆菌，奈瑟菌等;沈伟等调查发现内镜污染的菌主要是金葡，绿脓，大肠，分枝杆菌。

2、高水平消毒剂的作用，是用物理或化学方法杀灭或清除病原微生物，使之减少到不能再引起发病的程度。高水平消毒剂对以上这些菌完全可以杀死，因此高水平消毒完全能够达到效果。

四、内镜相关医源性感染事件与污染结果剖析

     美国西雅图维吉尼亚梅森医学中心和洛杉矶罗纳德里根加州大学洛杉矶分校医疗中心都发生消化内镜医院感染暴发事件，最终都没有采用灭菌方式就把疫情给控制了。国内外大量文献对于内镜监测结果超标原因分析，主要原因是污染的内镜及附件清洗、消毒灭菌不规范、内镜设计或自动化内镜清洗消毒机的缺陷、清洗用水污染、消毒剂选用使用不恰当等导致的病原体传播。而美国相关行业协会明确指出如果严格按照内镜清洗消毒指南来处理内镜，就不会有内镜感染病例的相关报告出现。

五、胃肠镜处理方式的选择与可行性

   由于胃肠内镜材料特殊，构造精密，管腔多，不耐热，只能使用低温灭菌和消毒剂消毒，不能使用高压蒸汽灭菌。而我国现有的低温灭菌适用于内镜的有环氧乙烷灭菌、低温等离子灭菌、化学消毒剂浸泡灭菌等。低温等离子灭菌方法仅适用于硬式内镜，所以只有环氧乙烷灭菌和化学消毒剂适合消化内镜。众所周知，最便宜的国产环氧乙烷设备也需要至少几十万的投入，并且环氧乙烷需要长时间的解析，而戊二醛作为化学消毒剂灭菌需10个小时才能完成。成本这么高的灭菌设备及时间这么长的灭菌方式，对三级医疗机构来说都会成为负担，何况对很多只有一条胃肠镜的基层医院来说，无法购买，同时也无法满足每天的患者量。

    本来口腔内和肠内有多种菌，消化管具有感染防御力，所以没有「完全无菌」的意义。为了使感染症的病原体全部杀灭可采用高水平消毒法，高水平消毒是最强大的消毒法，这是世界共通的方针。国产全自动洗消机仅需十几万，而戊二醛等消毒剂浸泡消毒，即使对分支杆菌感染的镜子也仅需45分钟，因此，灭菌与高水平消毒这两种方式对医疗机构来说，当然后者更实用。

    综上所述，胃肠镜虽然可以灭菌处理，但实际上是不需要灭菌处理的。既然消毒能够满足诊疗要求，为什么还要选择高成本不可行的灭菌呢？

   最后，再次感谢本次辩论赛的所有辩友，以及本次辩论赛的主持及评委。祝大家工作顺利，身体健康，胃肠不舒服建议做胃肠镜，只要规范清洗消毒操作，胃肠镜高水平消毒是安全的，可以放心使用。

梦缘徽州

正方总结陈词

      尊敬的主持、各位评委、对方辩友，各位吃瓜观众，大家好！我代表正方做总结陈词，首先，由我重申我方观点：胃肠镜需要灭菌。

      在辩论过程当中，我方辩手紧紧围绕辩论主题，通过大量的事例、道理，多角度多方面进行了有力的论证。从法律法规到国内外文献，从医学常识到生活常识，抽丝剥茧，一方面证明自己的观点有理有据，另一方面驳斥对方观点证据不足。向大家充分证明我方的观点：胃肠镜需要灭菌。

      我方辩友在破题立论(D1)阶段厘清了消毒与灭菌的概念，分析了内镜消毒的不足和灭菌的优势，分析了内镜微生物污染的来源，现阶段内镜诊断和治疗技术得到了飞速发展，内镜已不局限于早期的无创治疗，各级医疗卫生机构已经广泛通过内镜实施微创治疗，已经接触到了无菌组织和粘膜；而按国家目前的规范和方法内镜消毒效果不容乐观，我国胃镜清洗消毒后抽检平均合格率为83.52%，最低合格率50.96%；胃镜消毒不彻底，会造成病原微生物的存留与繁殖，其他患者检查时，病原微生物可通过破损的黏膜侵入人体，从而引起医源性交叉感染；医务人员在为患者实施检查前是无法预先知道患者黏膜是否有破损，因此，应该采取严格的防护措施；再加上因胃肠镜消毒过程中敏感菌群已被杀灭，未彻底清除的抵抗力更强的微生物会破坏胃肠道内正常菌群结构或者部分引入的微生物自身就有较强的致病性，增加了胃肠镜检查和手术有造成相关感染事件发生的风险，延长患者的住院时间和增加患者医疗费用，给患者、医院、国家造成巨大的经济损失；““”提升医疗质量，确保患者安全”是医院工作永恒的主题，是医院一切工作的核心，也是社会舆论敏感的话题。感控学科的发展不应囿于规范，我们不能总是墨守成规的依赖既往规范，这样的工作思路不利于技术革新，不利于学科发展。我们应该更新观念，及时进行技术革新，做出利于科学发展，有利于患者医疗安全的新规定！ 因此对胃肠镜进行灭菌非常必要。

      我方辩友在攻辩阶段（D3）运用大量实例和充分的证据论证了反方辩友提出的“导致文献资料中胃肠镜微生物检测超标和报道胃肠镜诊疗后的感染事件出现的根本原因”、“保证消毒和灭菌质量的关键环节”和“消毒与灭菌成本”三个问题，我方从以下几个方面做了明确回答：内窥镜设计；目前采用消毒方法的不足；消毒过程中积累和暴露的问题；内镜消毒后缺少及时判断消毒是否合格的依据，消毒完毕立即用与下一个患者；消化内镜技术的革新和快速发展；内镜实施的微创治疗方法已经接触到了无菌组织和粘膜，那么胃肠镜必须要灭菌，这也是必然的趋势；内镜消毒后缺少及时判断消毒是否合格的依据，灭菌有标准的物理、化学、生物监测方法及程序，对于灭菌是否合格可以进行有效的判定。

       我方辩友在激烈的自由辩论（D4）阶段能够及时有效、有针对性地回答了反方辩友的每一个问题，据理力争，详略得当，语言恰如其分，恰当得体。充分分析了消化道内镜消毒的不足，证明了消化道内镜灭菌的必要性和重要性。

       在辩论过程中，我方辩手坚持友谊第一，比赛第二！整个正方团队思想统一，组织有序，分工明细，每个辩友以自己的专业特长为抓手，紧扣主题，发挥团队协作精神。通过此次临时战友关系，为长久的友谊奠定了坚实的基础。另外，通过本次辩论，就第一阶段中＂每位辩友发言一次＂发言超过半小时后修改添加等是否等同于第二次发言，应判无效；第二阶段的辩论对提出问题时间等问题有了更加统一的认识。

      最后，预祝此次辩论赛圆满成功，辩论无罪，无论我们双方辩友如何针锋相对，都只是各持观点不同而已，希望我们在工作中共勉互励，努力工作，开心生活，预祝各位，身体健康，工作顺利！

      谢谢大家！正方总结陈词结束！

田田~

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2016-9-26 00:21 上传

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各位辩友、专家、版主：
    历时6天的2016级旗鱼舰实习版主辩论赛落下帷幕，激烈的辩论、精彩的比赛，给美丽的金秋添上了浓墨重彩的一笔，相信很多辩友意犹未尽，唇枪舌战不想停。本次辩论赛从前期策划、准备到正式比赛，历时一个多月，在草原星空、昊爱无限两位资深版主的指导下，在借鉴往期辩论赛赛制的基础上，有传承也有创新。此外，在辩论过程中，大家认真、严谨的态度和精神，发现了一些需要改进的空间。现从辩题、辩论过程、收获、改进空间等方面进行总结。
1. 辩题
在辩论赛开赛一周前，大家集思广益确定了8个辩题，通过版主投票的方式，最终确定票数最高的“胃肠镜需不需要灭菌”作为最终的辩题。这个辩题可谓是众望所归，胃肠镜是感染高风险的侵入性操作，随着诊疗技术的飞速发展、胃肠镜相关的感染暴发实践层出不穷，消毒or灭菌成为大家关注的话题。无论是消毒还是灭菌，都各有优缺点，所以这个辩题为各位辩手的辩论提供了各种可能性，一个好的辩题是辩论赛是否精彩的关键。
2. 辩论过程
2.1赛制
本次辩论赛在往届辩论赛“陈述观点”、“自由辩论”的基础上增加了“攻辩”，这个阶段双方可以各问三个问题，然后进行回答。加入这个环节：①令辩论赛有更多的看点；②双方更加仔细研判对方的观点，才能提出“一针见血”的问题；③提升了团队凝聚力，统一思想，形成合力。
2.2 各环节总结
破题立论。这个阶段大家均从不同角度阐述了所在组的观点和立场，引经据典、精彩纷呈，体现了院感人严谨、认真、精益求精的态度和品质。正方从①消毒灭菌的概念；②胃肠镜清洗消毒效果（合格率）；③胃肠镜感染相关事件；④胃肠镜会导致粘膜破损；⑤胃肠镜经济损失，论述了“胃肠镜需要灭菌”这个观点。反方从①国内外指南：高水平消毒即可；②内镜属于中度危险物品，无需灭菌；③内镜感染事件与未遵守操作指南有关；④内镜常见微生物可通过高水平消毒杀灭；⑤灭菌的可行性，论述了“胃肠镜不需要灭菌”。
攻辩阶段。这个阶段双方根据“破题立论”对方提出的观点，选派一人各问了三个问题，然后各组辩手针对问题进行回答。正方从①消毒水平；②对肿瘤或溃疡患者实施胃肠镜检查；③患者安全，提出了三个问题。反方从①胃肠镜感染事件的原因；②保证消毒灭菌效果的关键关节；③灭菌可行性，提出了三个问题。双方针对各自的问题进行了有理有据的回答。
自由辩论。这个阶段应该是辩论最激烈、自由度最大的环节，每个辩手可以不限次数进行发言，质疑对方的观点，补充自己的观点和依据，从而进一步阐述、论证自己一方的立场。正方再次强调了灭菌的必要性、消毒的局限性进行了论述和反驳；反方从解读现有规范、胃肠镜感染事件的关键环节等方面对观点进行了论证。在“破题立论”、“攻辩”环节充分热身的基础上，大家渐入佳境，把辩论赛推向了高潮。
总结阶段。全部环节结束后，大家重新回顾辩论的整个过程、梳理思路，进行了全面总结。这一环节虽然没有了针尖对麦芒的唇枪舌战，但是却考验了大家概括、总结的逻辑思维能力。辩论的过程很精彩，但是最后总结同样精彩和重要！我认为，对整个过程进行梳理和总结，需要严谨的科研思维，一个好的总结也许可以形成一篇像样的综述，一举两得，何乐而不为呢？
3. 收获
“友谊第一，比赛第二”，秉承这个原则，辩论赛取得了圆满成功。既是辩友，也是好友，不打不相识。1.收获了友谊；2.收获了知识。恶补了消毒灭菌的知识、胃肠镜操作规程、微生物常识……；3.锻炼了思辨能力。观点不是拍脑袋搞出来的，观点的提取和梳理需要循证思维和严谨的逻辑思维；4.凝练了团队。不是一个人在战斗，拧成一股绳，群策群力，才能百战百胜。
4. 改进的空间
在辩论过程中，大家严谨和认真的精神，发现了一些赛制细节的问题。比如，关于“再编辑”的是否属于“二次发言”的质疑？还有，“攻辩”发问的时间限制？这些都需要进一步细化，才能真正体现比赛的公平、公正。此外，除了破题立论大家全员参与，后面的“攻辩”、“自由辩论”参与度还有待提高，我统计了相关数据，大家可以查阅。
【结语】：谈一下感言，两个字“感动”：1.感动于大家的理解和支持。作为一个新手，第一次组织辩论赛，经验不足，有些细节没有考虑周全，但是得到了大家的理解和支持，非常感动；2.感动于大家的严谨和认真。大家都有各自的工作，为了准备辩论赛，大家都利用业余时间进行讨论、查阅资料、总结观点，常常讨论到凌晨，充分体现了院感人敬业、追求完美、持之以恒的精神！作为旗鱼舰的一员我很骄傲、自豪，相信在我们19位版主共同努力下，旗鱼舰一定会飞的更高更远！