【火热讨论中】可不可让“合格的感染病专家来兼任感染管理科主任或副主任”（5楼）？

南京南京

icchina 发表于 2011-11-20 22:50

                               
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我的课主要是给领导看的，其中一张幻灯尤其引起大家关注：

中国感染管理需要顶层设计•      改 ...

    胡教授总是以战略家的角度看待问题，深谋远虑，这些问题都很实际也很迫切，关键要卫生行政部门以及我们的领导能真正重视起来，不能光口头上表示，相信我们的道路是曲折的，但前途一定是光明的！

鬼才

zqytwy 发表于 2011-11-22 21:37

                               
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其实手卫生真正管得是谁？应该还是临床护士长，科主任根本不会管这些事情。我们院感控不可能天天亲临这么 ...

我们干脆专门从事感染控制的科研最好，具体医院的防护措施我们最好不管，多一事，不如少一事！事实上，感控科，上要管天，下要管地，中间我们还要管空气，这是我们的职责所在，我们不能推卸责任！

怡之秋

鬼才 发表于 2011-11-22 21:43

                               
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我们干脆专门从事感染控制的科研最好，具体医院的防护措施我们最好不管，多一事，不如少一事！事实上，感 ...

确实控制好院内感染确实需要全方位管理，但是现在最关键的问题是人员配置各医院都不到位，在这样的情况下在有限的条件下怎样做好最有意义的事情最重要不是吗？如果没有能力还在揽活，那样的管一定是表面文章。那样何必呢？哈哈，胡言乱语，请老师多多包涵，问好。

鬼才

zqytwy 发表于 2011-11-22 21:52

                               
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确实控制好院内感染确实需要全方位管理，但是现在最关键的问题是人员配置各医院都不到位，在这样的情况下 ...

不是揽活的问题，而是我们职责范围之内的事，一定要做好。至于人员各级医院是要为感控科加人的。感控科必须由多学科人员所组成，否则一切都是空谈。同时感控人员也一定要加强自己的专业知识训练，感控人员的专业知识不但要博，而且还要专！

怡之秋

鬼才 发表于 2011-11-22 21:43

                               
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我们干脆专门从事感染控制的科研最好，具体医院的防护措施我们最好不管，多一事，不如少一事！事实上，感 ...

很多交叉管理的内容到最后一定是互相扯皮。。。不是不想管，而是到最后四不像。。。。

怡之秋

鬼才 发表于 2011-11-22 21:59

                               
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不是揽活的问题，而是我们职责范围之内的事，一定要做好。至于人员各级医院是要为感控科加人的。感控科必 ...

如果老师说得人员到位，那么感控就到了最高层了，不仅需要知识的丰富，更需要相应权限。那才是真正意义的管理。问好老师。

怡之秋

鬼才 发表于 2011-11-22 21:59

                               
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不是揽活的问题，而是我们职责范围之内的事，一定要做好。至于人员各级医院是要为感控科加人的。感控科必 ...

看看这份卫生部给我们的定位，其实是正确的，其他的都是指导，只有一项是管理。因为其他项的管理我们没有相应的人事权等。
第八条　医院感染管理部门、分管部门及医院感染管理专（兼）职人员具体负责医院感染预防与控制方面的管理和业务工作。主要职责是：
　　（一）对有关预防和控制医院感染管理规章制度的落实情况进行检查和指导；
　　（二）对医院感染及其相关危险因素进行监测、分析和反馈，针对问题提出控制措施并指导实施；
　　（三）对医院感染发生状况进行调查、统计分析，并向医院感染管理委员会或者医疗机构负责人报告；
　　（四）对医院的清洁、消毒灭菌与隔离、无菌操作技术、医疗废物管理等工作提供指导；
　　（五）对传染病的医院感染控制工作提供指导；
　　（六）对医务人员有关预防医院感染的职业卫生安全防护工作提供指导；
　　（七）对医院感染暴发事件进行报告和调查分析，提出控制措施并协调、组织有关部门进行处理；
　　（八）对医务人员进行预防和控制医院感染的培训工作；
　　（九）参与抗菌药物临床应用的管理工作；
　　（十）对消毒药械和一次性使用医疗器械、器具的相关证明进行审核；
　　（十一）组织开展医院感染预防与控制方面的科研工作；
　　（十二）完成医院感染管理委员会或者医疗机构负责人交办的其他工作。

草原星空

看了每一个帖子，大家都站在自己专业的角度来理解这个命题，似乎最没底气的就是目前感染管理队伍中的大多数----护理专业的人了。做为一个从护理工作转行来的院感人员，我从护理专业人员的角度来谈一些看法。

感染管理与感染控制不能混为一谈，感染管理的目的是为了感染控制，感染控制是需要人人参与的，而不是谁能控制某一方面的感染或在感染控制的某方面有特长就能够胜任感染管理的工作！合格的感染管理工作者是能够动员人人参与到感控工作中来。
感染管理人员不可能同时是药学、微生物学、流行病学、感染性疾病、消毒学等各方面的专家，就象临床医生不可能同时是内、外、妇、儿各专科的专家一样。不管是什么专业背景，从你开始做感染管理工作时起，你只具备原来专业的特长，其他的都是你后续必须掌握的。
上面老师说护士基础学历低，这是事实，这只能说起点不一样，起跑线不一样，输在起跑线上不等于输在终点上！只能说我们要付出更多的努力，并不能代表我们做不好这项工作。
微生物知识我掌握的不如细菌室的老师，但和研究生学历的主治医谈某个部位的感染和培养结果时，我发现我比他掌握得多；和外科医生讨论某个部位感染时，我发现我比他有经验；和ICU医生讨论“全身炎症反应综合征”时，我发现我能够和他们达成一致；发生医院感染暴发时，我发现我能够当灭火队员，并且也因此得到临床的尊重和信任。
所以，基础不能说明什么，专业也不能代表什么，关键是今后怎么走，感染管理的定位和方向把握好了吗？

草原星空

xuxin 发表于 2011-11-22 21:26

                               
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下午没有上论坛，这个休息有点时间太长了
教授有点幽默啦，这样再改跑题了哈哈。
接着谈68#内容 ...

“比如始终在从事临床的护理人员在整个诊疗过程中处在附属地位（没办法，这是大部分医院的现状）这样的工作状态局限了群体的思维方式对临床诊断推理分析能力不足”
“只要能有专业学术地位会很多医生能来”   
也就是说，护士们先干着，等有地位了，我们医生就来了。

昊爱无限

看来这么多的讨论，已经不知道教授改过几次题目了。可不可以换个思路，不要兼职，
1、不管是哪一个命题，我认为兼职都是非常难，也没有太大必要的。
2、我们可以要求院感科主任必须掌握一定的抗菌素合理应用知识和耐药菌防控知识。他是什么专业背景不重要，重要的是他掌握这些知识，所以兼不兼职已经不重要了
3、院感科主任也不必非要去兼职临床工作，但可以要求必须经常参与临床工作。不管是那种形式，我们不都是希望他不要脱离临床吗？但是我们希望他更不要脱离本职专业。同样是临床工作，不同的身份不同的视角会有不同的收获，重要的是参与执行的过程中也参与了管理。

草原星空

感染管理在业务方面和临床应该形成互补而不是替代，否则只是临床多了一名某专业人员，而管理职能是临床无法替代的，这才是感染管理科存在的理由。

icchina

草原星空 发表于 2011-11-22 22:45

                               
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看了每一个帖子，大家都站在自己专业的角度来理解这个命题，似乎最没底气的就是目前感染管理队伍中的大多数 ...

”感染管理与感染控制不能混为一谈“

感染管理，不同时期赋予的内容是不一样的。
早年，感染管理的主要范畴，就是对医院感染发病情况进行监测。
后来，感染管理的主要范畴，转向感染控制。
近年，感染管理的主要范畴，已经转向了对感染的预防。

icchina

楚楚 发表于 2011-11-22 11:57

                               
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个人认为，您提出这样的设想，是基于目前我国没有真正独立的医院感染管理学科，试想一下，会有人提议让呼 ...

"您的提议在我国短期内有它的现实意义，但如果我国今后建立起了真正的医院感染管理学科，今后到医院感染管理科工作的人是都是经过系统培训的医院感染管理专业的人，其他专业的人还会自不量力来想着抢医院感染管理工作的饭碗么？"

仔细琢磨，发现你和我的观点是基本一致的！谢谢支持！

1.您的提议在我国短期内有它的现实意义（是的，我希望我的建议，不是空谈的，必须是有现实意义。而且相对于整个感控发展历史而言，一定是短期的。一定记得1846年奥地利医生Semmelweis发现医务人员的手污染是导致产妇产褥热病死的主要原因）

2.但如果我国今后建立起了真正的医院感染管理学科（我很赞同：我国现在还没有建立起真正的医院感染管理学科，看似火爆，但是虚火。为什么会这样的呢？有什么办法可以在我国早日建立起真正的医院感染管理学科呢？值得感控人的深思呀）

3.今后到医院感染管理科工作的人是都是经过系统培训的医院感染管理专业的人（虽然您没有提及，但我相信您会同意这个观点，这些人的先前背景一定还是不一样的：有些是公卫或预防医学专业的，有些是护理的，有些是检验的，有些甚至是药学的，有些还可能是临床医学的）

4.其他专业的人还会自不量力来想着抢医院感染管理工作的饭碗么（这一条，我稍有不同看法：首先，这种情形，肯定会有，因为您定义了是“自不量力”的人，当然这样的人是非常少的，而且不限于医院感染管理领域了，所有的职场均有可能发生；其次，“其他专业的人”，您指的是“公卫专业以外的人”，还是“护理专业以外的人”，或是“没有经过医院感染管理系统培训的人”呢？第三，抢医院感染管理工作的饭碗，为什么要来抢呢？是抢这个职业，还是科主任的职位。如果是前者，我们感控人应该一起欢呼才是呀！如果是后者，这没有稀奇了，因为所有学科的主任位置，都是会被人抢的）

【上述回复，并不代表本人的真实观点，仅供“搏大家一笑”之用】

彩虹在心中

针对胡老师“可不可让在耐药菌和抗菌药物方面有丰富知识和经验，且经过感控知识规范培训的临床医生，来兼任感染管理科主任或副主任？”
首先，回答问题：可以兼做副主任，不可以兼做主任。
理由：
1.抗菌药物的合理应用和细菌耐药性等是医院感染管理职责范围内很重要的部分，感染科专家有实际的临床经验，比其它专业人员做起来更得心应手，作为管理者更让人信服，医生从心理上更容易接受和依从。
2.但这一部分不是院感科管理的全部内容，兼职肯定对其它方面的工作兼管的力度不够，毕竟在临床一线没有足够的时间去做院感的管理工作，如果同时还兼任感染科的主任，更是无分身之术。
3.感染科主任和院感科主任工作的侧重点不同，临床更注重诊断和治疗，院感更注重预防和控制。
个人看法：
1.院感科主任如果有感染科专家的经历，再经过感控知识的规范培训为最佳模式。
2.专职更好。
现实：
1.在当今市场经济的背景下，又能有几位临床医生肯放弃临床的医师工作呢？脱离了临床，就没有了远远超出基本工资的实惠，院感科主任与感染科主任的实际收入相差及其悬殊，至少是5-10倍。院感科人员工资之外只有比临床科室少得可怜的几百元的平均奖。
2.都说院感科是机关管理科室里面最辛苦、最容易得罪人、责任最大的科室，如果不能从根本上解决感控人员的职称晋升、聘任等待遇问题，如何吸引更多的有丰富临床经验的医生充实到现有的感控队伍中来呢。
感悟：
做个院感科医生比临床医生面对更大的群体，感控人的收入远远不能体现我们的人生价值，我们全体感控人的社会价值是不可估量的！

戈壁胡杨

zhaomj1203 发表于 2011-11-23 02:34

                               
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针对胡老师“可不可让在耐药菌和抗菌药物方面有丰富知识和经验，且经过感控知识规范培训的临床医生，来兼任 ...

老师分析的比较客观，赞一个...

彩虹在心中

针对zhangfh(星火）  记得台湾的感染科医生可以监管抗菌药物，审核抗菌药物处方。如何不动岗位，发挥他的业务能力呢？  发表于 2011-11-23 06:22
在我们医院，也许正是因为我是临床医生转岗到院感科，经过药事委员会研究决定，我院抗菌药物应用的培训工作，安排由药局主任和我共同来做（医务科长学管理专业的），全院的每一位医生100%参加培训并考试。主管抗菌药物整治领导小组的院长，几次召集药局主任、医务科长和我开会，研究讨论我院抗菌药物应用的管理工作如何开展，我院抗菌药物应用调查都由我们科做，给领导和全院出具数据。我还参与处方点评工作、下病房查医院感染时顺便检查抗菌药物应用的合理性。今后，抗菌药物应用的相关培训主要由我科负责，医务科考核给学分。不好意思，我该上班去了。

小雨点儿

胡教授的帖子，可谓是一石激起千层浪，仁者见仁智者见智；看了诸多老师的回帖，都从不同的角度做了分析，我个人觉得，由有临床感染性疾病背景的医生经过医院感染相关知识的培训来做院感、或者是做科室的主任或副主任，没什么不好吧，院感人员将来参与的工作范围，也不断在扩大，临床越来越需要院感的支持，我们有些人也参与医院的会诊了，那么就需要我们的院感人员具备一定的临床经验，抗生素的应用很复杂，不是简单的按照说明书来用就可以了，难道院感人员参与的会诊就是告诉人家怎么消毒怎么隔离就OK?那些难治的复杂的感染院感人员同样也要给予治疗上的指导，那么谁最可能有这个能力呢？如果是兼职，那就另当别论了，人的精力是有限的，难免顾此失彼；就我国目前感染管理的人员而言，谁做这个主任都不是问题，甚至有些主任根本就不在院感科工作，不过是个牌位而已；只要您有这个能力，无论您的专业出身如何，都能胜任主任这个职务；胡教授也是根据我国目前感染预防控制的现状和未来发展的方向提出这个想法的，这是高瞻远瞩，展望未来，就像胡教授说的那样，没人会抢了您的饭碗，打铁尚需自身硬，有德者居之吧。

热带雨林2010

高兴的同时，也感觉到做院感管理工作压力越来越大了。

缓缓轻风

坚决反对配备兼职主任，可以规定由临床医生担任医院感染管理科主任，最好在卫生部的检查里加上要求主任必须保证每年在医院感染管理科工作的时间要求，要不然又成了中国特色，赞同医院感染管理科医生兼做其他与医院感染控制相关业务。

江边一碗水

讨论好热闹！
胡教授提出的这些宏观构想，我很敬佩的。以上对感染性疾病科专家兼任医院感染科主任或副主任的事情，我觉得如果他/她有这个能力，未尝不可？？院感的工作更多人来分担，肯定是好事嘛！院感人员本来就在流动，我知道很多医院包括我们医院的院感科并没有足够的能力来参与抗菌药物合理使用的指导和管理工作的。另外一条，我看到了，而且更感兴趣，实施起来也更简单一些，就是“ 在卫生行政管理部门的医政司成立医院感染管理处”，我觉得太有必要了！！！我原来在论坛中也提出过类似建议。
细想我们承担的工作，怎么能放在卫生部医政司护理管理处下面呢？楼上有人认为多设置一个部门，没必要。我觉得必要性大着！院感涉及的问题多，很多问题久拖不决的原因就是，上面没人，或者叫上面没人天天操心想到、管到。队伍建设问题、学科建设问题、职称问题、待遇问题……，如果有了一个医院感染管理处，会更有利于问题的解决的。
不知各位以为然否？