【万金兆元】2016年1月赛——门诊化验抽血时手卫生有无必要

xiesq999

良龙马 发表于 2016-1-21 10:39
我是正方选手良龙马，剑指xiesq999 的观点：一、老师也知道《医务人员手卫生规范》要求进行无菌操作如 ...

我是反方，针对正方选手良龙马的观点提出几点意见：
1.请问良龙马老师你们医院门诊抽血能做到每抽一患者后采用速干手消毒剂消毒双手进行手卫生的吗？你们的
门诊抽血的手卫生依从性真实的现状是怎样呢？依从性能达到多少呢？
2.抽血是一种侵入性操作，最关键的是穿刺部位严格的消毒不污染，在抽血不做手卫生的情况下，不接触穿刺部位，这是控制抽血所致的交叉感染的关键点。

aiwen681219

男丁格尔 发表于 2016-1-21 18:28
您好，对方辩友，就是10%最好也拿出循证证据说话更令人信服吧？现在已经是循证的时代，循证感控也是国内 ...

请问对方辩友男丁格尔老师
您说的询证，我想问问，哪条询证说的门诊抽血不用进行手卫生？请您指教一下好吗？我也去学习学习。

清风细雪

男丁格尔 发表于 2016-1-21 17:47
请问对方辩友几个问题：
HIV和HBV,HCV,TP感染者有区别吗？传播途径有区别吗？您能确保医务人员识别每一 ...

首先，对方辩友能从我方举例的一个艾滋病想到HBV,HCV,TP传播途径，这说明英雄所见略同，感谢您对我方观点的认可。血源性传播性疾病顾名思义，就是通过血液进行传播的，那么我们抽出来的就是血呀！请问对方辩友：在没有检验之前，你如何判定哪些血是健康的，哪些是含菌的？您能保证在操作过程中皮肤始终是完整的吗？能保证我们始终不会被污染到吗？如此看来，抽血这个操作相对来说，不正是很危险的吗？长时间从事采血，接触血量越大，时间越长，机体获得致病因子的量越大。医疗、护理活动中一切可能接触血液、体液的操作，包括注射、采血及病人各类标本的采集、传递、检验及废弃处理过程均可造成职业性感染。如对方辩友所说，我确实不能保证医务人员识别每一位感染患者，可正是因为这样，我们才更需要标准预防，更需要每次抽血后手卫生呀，您这是对我方观点的支持呀！
至于您的职业暴露定义、级别等问题，与今天的辩题无关，相信您也知道答案。
二、抽血是不是属于无菌操作，侵袭性操作，这毋庸置疑，您觉得不是吗？我想请对方辩友解释一下CRBSI定义，导管相关血流感染，是指带有血管内导管或者拔除血管内导管48小时内的患者出现菌血症或真菌血症，并伴有发热（>38℃）、寒颤或低血压等感染表现，除血管导管外没有其他明确的感染源。而怎么能等同于抽血？我不明白您提出的“国外指南抽血中用酒精擦一下进行操作”的目的，与我们今天的抽血做手卫生有关吗？相信您也看过一个国外的洗手舞视频，他们在抽血前、操作前、甚至在摸一下病人前后都严格手消毒呢，您这里只拿皮肤消毒部分内容来辩论，难免有断章取义之嫌吧？

弯弯的月亮

男丁格尔 发表于 2016-1-21 17:51
请问对方辩友：专项工作方案的证据级别是多少？参考文献是哪里？您列举的文章信度是多少？效度是多少？是 ...

      我是正方，剑指104楼的南丁格尔老师的观点：
      尊敬的老师也请你拿出检验科门诊采血人员不进行手卫生也不能引起院感的循证依据来。
      你给我们要询证，我们列举了循证依据，你还犯疑。国家卫生计生委医院感染质量管理与控制中心发布了《清洁的手，呵护健康（2015-2018年）专项工作指导方案》和《阻断院感注射传播，让注射更安全（2015-2018年）专项工作指导方案》，这两个方案给各省质控中心和医疗机构的手卫生和安全注射质量管理提供了标准化流程和数据表格以及评价指标，旨在进一步加强医院感染管理，保障医疗安全，推动医院感染管理与控制工作。根据原卫生部 2009 年发布的《医务人员手卫生规范》和《预防与控制医院感染行动计划（2012-2015 年）》，结合我国当前医疗卫生机构手卫生的实际,特实施本专项工作指导方案。

xiesq999

尘埃1969 发表于 2016-1-21 10:40
我是正方辩手，针对53楼老师
手卫生是标准防护的基本措施，看下图病原体在物体表面的存活时间，手要接触 ...

我是反方辩手，针对57楼提出的观点有不同的看法：
.你说“病原体在物体表面的存活时间，手要接触环境、物表，大量科学证据也表明医务人员的手是病原体最主要的传播途径。不洗手的情况下，就会增加职业暴露机会”。但是这些环境菌不是血源性职业暴露的主要致病菌，即使发生职业暴露导致感染的机会很小，另外，严格的局部消毒，手不接触穿刺部位，导致抽血引起的交叉感染的机会更少。因此，门诊化验抽血时手卫生无必要。

娜姆

男丁格尔 发表于 2016-1-21 17:37
您好，对方辩友，请问“SARS”的传播和门诊抽血是否执行手卫生，有何流行病学联系？有何因果关系？请问， ...

剑指101楼，
对方对方辩友像“，塞梅尔著作《产褥热的病因、概念及预防》（The Etiology，the Concept and the Prophylaxis of Childbed Fever。”还有哪些医院感染暴发事件都不够吗？

xiesq999

popo1409 发表于 2016-1-21 10:31
我是正方辩友，针对45楼动飞扬观点做出以下辩论
一切皆有可能，可不是说一切可能皆是正确
现行政策法 ...

我是反方辩友，针对popo1409 即  52楼的观点有不同的意见：
不是现行政策法规到门诊化验抽血时不必进行手卫生了，而是就全国各家二级以上的医院最少90%以上门诊化验抽血时无法做到每位患者每人抽血都能执行一抽一手消，包括通过JCI评审的医院我也看过，也没做到，既然执行这么低，说明在目前的医疗环境下这条规范是行不通的，因此，门诊化验抽血时规范的手卫生 是没必要的。

明玥

开始懂了 发表于 2016-1-21 10:45
剑指正方4#弯弯的月亮：亲爱的对方辩友，您方洋洋洒洒说了这么多，都是拿着国家的标准、规范再说话，但是您 ...

我是正方辩手，针对61楼、121楼、125楼和127楼进行反驳：
制定的国家规范和行业标准目的是什么-------就是因为大家没有做到，才制定目标，让各家医疗机构有了明确的标准和目标，有目的的进行落实，而且做到有法可依、有章可循，不在是盲目而为之，大家有了明确的目标才能知道差距，才能知道什么是正确的做法，什么是错误的做法，否则反方也就说不出了手卫生落实不到位的这种观点来支持自己的观点了。既然反方辩友口口声声说手卫生没有必要，那么不规范的现状不能作为依据，请拿出不必进行手卫生的循证医学的依据来。

xiesq999

popo1409 发表于 2016-1-21 11:33
针对66楼动飞扬
每一患者间均进行手卫生，是我们医院的奋斗目标
我们医院的实际情况确实做不到每一患 ...

我是反方，针对68#popo1409观点有些质疑：你们的手卫生依从性平均达到80%？那门诊化验抽血时手卫生依从性能达到多少呢，你不会说也能达到80%吧，如果能达到这个水平全国估计找不到第二家了，应该是全国第一吧

娜姆

男丁格尔 发表于 2016-1-21 17:47
请问对方辩友几个问题：
HIV和HBV,HCV,TP感染者有区别吗？传播途径有区别吗？您能确保医务人员识别每一 ...

剑指103楼
对方辩友您这个是请教我方吗？我方在这里拒绝回答这些问题，这些问题和辩题无关。但是对方辩友您可以在论坛的相应板块进行提问请教，我方在哪里是很乐意回复的。
对方辩友血液意外就会一定选择在完整皮肤的时候吗？不会吧，所以暴露风险是存在。

aiwen681219

男丁格尔 发表于 2016-1-21 18:26
推荐性标准也罢，强制性标准也好，请问对方辩友，您的循证支持数据和证据来源在哪里？有多少是RCT的研究 ...

老师一直在强调询证，那么老师，请您给我们提供一下门诊抽血不需要手卫生的询证好吗？谢谢老师啦！我们也学习学习，并认真执行。

aiwen681219

xiesq999 发表于 2016-1-21 21:39
我是反方辩友，针对popo1409 即  52楼的观点有不同的意见：
不是现行政策法规到门诊化验抽血时不必进行 ...

老师说，不是现行政策法规到门诊抽血时不必进行手卫生了，那就说明还是用进行，是吗？谢谢老师对我方观点的肯定。只不过老师说的不必进行的理由是大部分医院的做不到一抽一手消，那就是说，虽没一抽一消，那还是用消是吗？只不过老师认为执行率低而已。那么您的门诊抽血时手卫生没必要就不能成立。

xiesq999

弯弯的月亮 发表于 2016-1-21 13:45
我是正方，剑指69楼热带雨林老师的观点：
      手卫生包括包括洗手、卫生手消毒和外科手消毒啊，咱们 ...

我是反方辩手，针对弯弯的月亮 老师78楼的有一点给予纠正：“检验科采血人员接触的是活生生的人啊，而且就接触针头针管啊。"

抽血时手是不接触穿刺针头的，也不接触抽血的针管里面的，是这样吧。

明玥

xiesq999 发表于 2016-1-21 21:10
我是反方辩手，针对57楼提出的观点有不同的看法：
.你说“病原体在物体表面的存活时间，手要接触环境 ...

我是正方辩手，对125楼进行如下反驳：
门诊抽血进行手卫生的目的是将手部病原微生物降低，不是如反方辩友那样称的那样，“不导致血源性职业暴露”就可以不用管这些环境菌了。感控的目的是最大限度降低感染危险因素，切断传播途径。细节决定成败，不能因为导致感染的机会很小就忽视它的重要性，往往一个细节就会导致严重的后果产生。俗话说，冰冻三尺非一日之寒，在严格的局部消毒，也需要手部进行操作，手要拿取无菌棉签、蘸过消毒剂后用手操作消毒皮肤、手来系止血带、手拿取注射器，然后完成穿刺工作，最后手部要完成剩余的动作，请问哪个环节、步骤的完成能够离开手部？既然125楼辩手说感染机会很少，那就表明这位辩手也是承认了手卫生会导致交叉感染。少，不代表没有。谢谢这位反方辩手支持我方观点

尘埃69

男丁格尔 发表于 2016-1-21 17:56
请问对方辩友：30%是什么数据，出自哪一个研究？请相信提供相关资料，支持您的证据，谢谢！

反方辩友，地球人都知道手卫生能降低30%的医院感染发生率，作为感控人还不知道？你能找出不是的证据吗？

xiesq999

爱文 发表于 2016-1-21 22:03
老师说，不是现行政策法规到门诊抽血时不必进行手卫生了，那就说明还是用进行，是吗？谢谢老师对我方观点 ...

是呀，既然全国各级医院都无法执行，说明在目前的医疗环境下这条规范在门诊抽血时不合适，没必要规范门诊抽血时进行手卫生 。

娜姆

xiesq999 发表于 2016-1-21 21:10
我是反方辩手，针对57楼提出的观点有不同的看法：
.你说“病原体在物体表面的存活时间，手要接触环境 ...

剑指125楼
“但是这些环境菌不是血源性职业暴露的主要致病菌，即使发生职业暴露导致感染的机会很小”对方辩友你这是质疑职业暴露的风险？国家关于职业暴露的规定也多余吗？真不敢想象。
“严格的局部消毒，手不接触穿刺部位，导致抽血引起的交叉感染的机会更少。”这个你认为的呢？还是有依据？

aiwen681219

xiesq999 发表于 2016-1-21 22:12
是呀，既然全国各级医院都无法执行，说明在目前的医疗环境下这条规范在门诊抽血时不合适，没必要规范门诊 ...

如果您去检查，从头至尾都不进行手卫生，您也能同意吗？不是吧！况且老师说的只是执行率不高，不会是根本就不执行吧？

明玥

动飞扬 发表于 2016-1-21 10:25
针对43#爱文版主 的观点做以下辩论：
我来为您解释摒弃官僚主义，我的个人理解就门诊化验抽血是否手卫 ...

直指50楼观点：在国内实际情况是：只有行政规定和专家提议的建议才能执行力提高、而且效果显著。如同我前面所说，标准是目标、是准绳。通过行政干预手段、硬性规定才能提高执行力。不能因为现实存在依从性低，而任由其任意发展而不进行手卫生。所以，抽血时也应该遵循国家规范，必须进行手卫生。

尘埃69

男丁格尔 发表于 2016-1-21 18:02
请问对方辩友，您把这张表格放在这里有什么意义？这是什么证据？这和门诊医护不执行手卫生有哪些关系？有 ...

对方辩友，你的手在半空中悬着吗？只要有操作肯定接触周围环境，只要接触就有可能被污染，难道和手卫生没关系吗？