【万金兆元】2016年1月赛——门诊化验抽血时手卫生有无必要

拙凌

第二阶段自由辩论开始！

提请双方辩手注意：

首先要表明辩驳对方哪一个楼层哪个观点，然后进行辩驳。

其次，发言中不得有歧视、侮辱、人身攻击等文字，如有发现，将计入违规。并视情况决定发牌警告！

清风细雪

niujialan 发表于 2016-1-19 16:26
反方的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。
１、门诊抽血时只是接触完整的皮肤。门诊抽血患者有很多是 ...

剑指nunjialan观点

标准预防实施双向防护，认定病人血液，体液，分泌物，排泄物均具有传染性，需进行隔离，不论是否有明显的血迹污染或是否接触非完整的皮肤与黏膜．接触上述物质者必须采取防护措施。其重点是洗手和洗手的时机。

一、首先从医务人员角度看：俗话说，明枪易躲，暗箭难防，暗藏的敌人危害大。对方辩友说门诊抽血只是接触完整的皮肤，难道完整的皮肤就是安全的吗？《医务人员手卫生规范》6．2 在下列情况下，医务人员应根据6．1的原则选择洗手或使用速干手消毒剂：直接接触每个患者前后......，可没说皮肤完整除外呀！

你说抽血患者很多是健康的人，如糖尿病人，难道糖尿病人就不是病人了吗？我们不否认来医院的人中有健康人，但必须肯定的是他们当中绝对有真正的病人，是带有病原体的，某些传染病如艾滋病在潜伏期看上去也是健康的人，难道你能说他们是健康的吗？在没有确诊之前你又如何判定谁是健康的，在这些所谓健康的人中，可能暗藏着巨大的危险呀！在抽血过程中发生针刺伤，职业暴露，血渍沾染在手上也不是不可能，在这种情况下，我们实行标准预防完全有必要。至于社交场所是不是要手卫生，不是今天辩论的话题，当然，如能做到再好不过，也许将来国人真能做到随身携带手消呢，这是文明与进步的体现！

二、从病人角度看：抽血是一项无菌操作技术，属于侵袭性操作，而绝不是低度危险性操作，当你的针头进入病人血管的时候，皮肤就不再是完整的了，如果不做手卫生，会将病菌带给下一位患者，我们岂不成为传播疾病的元凶了？我们目前无法统计门诊的医院感染发生率，但并不说明没有因此所导致的感染者。

三、法律、法规制定后，在没有修改之前必须要遵守。手卫生规范是所有医务人员要遵从的规范，检验人员没有特权。

弯弯的月亮

男丁格尔 发表于 2016-1-19 13:55 我方的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。 按照我国现在的医院服务数量，特别是三级甲等医院门诊采血

各位老师好！我是正方辩手，剑指2楼南丁格尔老师的观点：
“手卫生，大家众所周知，自然是减少医院获得性感染的重要措施之一。”这早已是询证证明了的，既然知道为何不遵守呢，那咱们不是执法犯法了。
门诊抽血时，一般患者不会是严重的医院感染患者，而在采血部位（一般是肘正中静脉）携带耐药菌或院内感染病原体的则更少。不严重就不进行手卫生吗，再说了，门诊上急症重病有的是啊，好多还是传染病呢，或者是潜伏期的，耐药菌携带者等，不进行手卫生，那医务人员的手不就成了传播媒介了。
“目前国内外也还没有因门诊抽血没有进行手卫生而导致严重医院感染暴发或相关疾病传播的报道。”
你有这方面的循证吗，我们看到的都是不进行手卫生就不合格易引起院感的询证。例如：
门诊检验采血人员手卫生状况调查及对策
你也承认“确保患者安全是永恒的目标”，难道不进行手卫生是确保患者安全吗？，“感染风险评估较低的操作门诊抽血”，抽血感染风险低吗，我们不是一直把检验科作为感染高风险的部门吗，手卫生规范规定，接触患者黏膜、破损皮肤或伤口前后，接触患者的血液、体液、分泌物、排泄物、伤口敷料等之后，医务人员应根据选择洗手或使用速干手消毒剂，接触患者的血液、体液和分泌物以及被传染性致病微生物污染的物品后，直接为传染病患者进行检查、治疗、护理或处理传染患者污物之后，医务人员在下列情况时应先洗手，然后进行手卫生消毒。
WHO推广的清洁的手能拯救生命难道是无足轻重的啊。我们国家还制订了“清洁的手、呵护健康2015-2018年专项工作指导方案”，具体了手卫生每年的量化指标和年度任务，不会是空口无凭吧。所以，无论从哪方面说，门诊抽血不进行手卫生都是错误的。

《中华医院感染学杂志》, 2012, 22(9):1844-1845
目的了解门诊检验采血人员手卫 生状况,加强洗手环节的管理,提高检验采血人员对手卫生的依从性。方法对采血操作前、后的检验人员的手进行采样检测。结果整改前对门诊检验采血人员手进行 采样检测共80份,其中有41份检出细菌,23份样本细菌数超标,手卫生合格率为43.8%;共检出细菌62株,其中致病菌8株;检验采血人员手卫生状况 差与手卫生知识认识不到位、洗手设施不完善、监督不力相关,实施干预措施后,检验采血人员手卫生合格率提高到79.7%,洗手依从性明显提高。结论通过加 强门诊检验人员手卫生监管,能有效提高门诊检验采血人员手卫生的合格率和洗手依从性,预防医院感染发生。

医院门诊检验科空气质量及手指采血消毒效果监测分析

目的了解医院门诊检验科血液常 规手指采血的消毒灭菌效果,控制和预防医院院内感染的发生与传播。方法采用现场随机调查采样的方法,对实验室内空气及8名门诊检验科技师的手卫生状况进行 了监测。结果该医院门诊检验科实验室内空气污染严重,技师手卫生检测合格率低。结论门诊手指采血时,检验人员多用手抓酒精棉球消毒,再用干棉球擦拭,然后 扎针取血。手的不卫生对于病人手指创面是个再次感染的环节。故应改善实验室工作环境,提高环境空气的消毒质量。加强门诊检验科技师的手卫生管理,改变手指 采血的消毒流程,确保医疗安全,降低医院感染率。

“其次，没有必要进行手卫生。但并不代表不采取标准预防措施，目前根据我国的实际国情，更现实的是带好防护手套（丁腈为首选，乳胶为次之。）对于预防医护人员意外针刺伤之损伤或职业暴露后感染的风险有一定的保护措施。每位患者进行手卫生，虽然不可行，在高峰采血时间以后，进行彻底的清洁洗手，是可以实现的，并且这样的措施也许比手卫生来得更加具有依从性。”
戴好防护手套保护谁呢，既然没必要进行手卫生，又说不能引起院感，为何又戴手套呢，戴手套只是保护我们自己了，那病人怎样保护呢，标准预防是双向的啊，难道忘了？现在的病人素质也是越来越高了，有些病人就因为你不进行手卫生闹纠纷，我们医院已经因此出现几起了，事实证明，不进行手卫生是错误的。
手卫生规范的规定我们都背得烂熟了，当手部有血液或其他体液等肉眼可见的污染时，应用肥皂（皂液）和流动水洗手。手部没有肉眼可见污染时，宜使用速干手消毒剂消毒双手代替洗手，直接接触每个患者前后，难道拿着规范当儿戏吗。

aiwen681219

男丁格尔 发表于 2016-1-19 13:55
我方的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。
按照我国现在的医院服务数量，特别是三级甲等医院门诊采血 ...

剑指对方辩友南丁格尔老师
对方辩友讲，医院的服务数量多，门诊量大，每位患者抽血前后没有必要进行手卫生。那么请问对方辩友，门诊医师每天接诊那么多病人，比如给患者腹部进行触诊，那么请问是否也是因为下一个病人在等待就诊而不用进行手卫生了呢？要是您，您肯让这样的医生给您触诊吗？想想都慎得慌。
您说门诊患者一般不会是严重的感染患者，而在采血部位携带耐药菌的则更少。那么请问更少是没有呢？还是有一些？若是有携带耐药菌的，那耐药菌的主要传播途径就是接触传播，您在给患者抽血之前并不知道他是否是耐药菌感染患者，如果是，不进行手卫生，怎么阻断它的传播途径呢？您说目前国内外对门诊抽血而因手卫生感染的文献报道还没有，那么还请问，没有文献报道就代表没有感染发生？还是没看见就代表不存在呢？
您说，其次是戴手套，我们论坛多次讨论关于戴手套的问题，手套是一用一换的，请问您能做到吗？手套又不是铁的，还能保证不发生职业暴露？那可是针啊！手套可是能被刺破的。或者对职业暴露后感染的风险有一定的保护措施？怎么做到？不太懂，或是哪部法规或文献有记载？
你提出手卫生策略，提高医务人员的手卫生依从性，那么请问，门诊抽血医师不计算在内？各科室的医疗资源都紧张，哪个部门都在忙，那干脆都放松政策岂不是更好？既然都忙，哪还有时间去洗手？这样还省了很大一笔开销，院长也许会提拔我们，说我们为医院着想，科主任护士长也会感恩戴德呀，您认为可行吗？所以我认为您的观点是错误的，冒犯之处，请海涵！

popo1409

男丁格尔 发表于 2016-1-19 13:55
我方的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。
按照我国现在的医院服务数量，特别是三级甲等医院门诊采血 ...

我是正方选手，剑指对方辩友南丁格尔老师
您推论的前提是“门诊抽血时，一般患者不会是严重的医院感染患者，而在采血部位（一般是肘正中静脉）携带耐药菌或院内感染病原体的则更少”，“在高峰采血时间以后，进行彻底的清洁洗手，是可以实现的”，按照您的前提遇到有传染性的特殊病人就听之任之，只要最后保护好自己就可以了？医务人员有受保护的权利，病人就没有了吗？

一颗颗迷茫的心

热带雨林2010 发表于 2016-1-19 16:33
反方观点：门诊化验抽血没要必要手卫生
1、我方辩友已经陈述，门诊抽血一般集中在早晨，患者量非常大，每 ...

我是正方，针对10楼老师的观点。
对方辩友，您好！
1、根据您的陈述，患者量大，那就是接触患者的机会多，接触的病原菌就多，就更应该进行手卫生，不是吗？
2、您说抽血时接触的是完整的皮肤，但抽血时一针刺下去，很明显就破坏了皮肤的完整性，有时候一针抽不到，还得第二针，是这样吧？
3、你也说了，造成感染的机会几乎为零，所以发生在某个患者身上就是100%，对吧！
谢谢！

中医院院感

国家出台的各类规范指南等，都说明了手卫生的重要性。但是任何的规范和指南都要结合临床实际工作，才能得以很好的实施。试想：抽血室门口排着长队，病人焦急的等待，医务人员忙得不可开交，院感科还要去要求为每个病人抽血前后手卫生，这太不切合实际了，院感人员也可能要遭受白眼。所以门诊抽血，没有明显的污染，可以不必进行手卫生。

一颗颗迷茫的心

我是正方辩友，针对反方辩友

请问对方所有辩友，针对这个题目，你方参赛发言人数少，其他辩友保持沉默，这难道不是表示他们对我们的观点“门诊化验抽血时手卫生非常必要”的默认吗？
谢谢！

兰贵人

反方的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。
１、门诊抽血时只是接触完整的皮肤。门诊抽血患者有很多是健康的人，只是复查的人多，如：糖尿病患者定期复查等。每接触门诊需要抽血的患者前、后都要进行手卫生？那社交场合，是不是需要每一个人口袋里都装一瓶快速手消毒剂，每握一次手或皮肤接触，都要进行手卫生呢？！显然是不可行！也不符合我国国情！
２、《手卫生规范》要求，但是对门诊抽血是否合理，还需要商榷，即使是法律也还需要与时俱进呢！如果我们都一味按法律、法规等办事，我们就没有必要继续探讨、修改和完善！接触病人的完整皮肤应该是一种低度危险性操作，究竟会带来多少的危险没有循征依据！

我是正方，反驳9楼老师的观点：
    老师强调门诊抽血接触的是完整皮肤，不必要进行手卫生。“接触患者前后”是手卫生五个时刻之一，这里接触在日常工作中大多都接触的是完整皮肤呀，如果按照老师的观点，那我们岂不是大部分工作都不用进行手卫生了吗？再者，门诊抽血，应该有标准预防的观念，而手卫生是落实标准预防的措施之一，你不能确定你面对的是一位接触传播疾病的患者，如果不进行手卫生，怎样能保证下一位患者的安全？
     所以门诊抽血必须进行手卫生。

尘埃69

我是正方观点，针对反方10楼

1、《医务人员手卫生规范》2009年明确规定：进行无菌操作前、接触患者前应该进行手卫生，门诊化验抽血是无菌操作，当然要进行手卫生。门诊抽血人员是医务人员中的一份子，不能游离于法律法规之外，不能因为忙就不执行。

2、抽血是侵入性无菌操作，怎么成了接触的是患者完整的皮肤？

动飞扬

针对29#兰贵人，我方做以下辩论：
理由一（一心一意为临床）：门诊抽血化验项目繁杂，被检人员也相对繁杂，有老人，也有幼儿等，在面对如此嘈杂的门诊抽血环境中想要让工作人员做到每一位抽血病人前后均进行手卫生实属不易，很多医院在未必能够做到此点，既然难做到，又何必自己为难自己，遇事灵活转个弯，特别是我们感控同道们更应站在临床一线的角度上帮助她们解决问题，而不是制造问题，在鼓励临检工作人员做好标准预防前提下，一切皆可适度。
理由二（职能定位要准确）：我们是职能部门应以服务临床为重点，在执行政策法规的同时将其切合实际地运用于医院的实际工作中去，做到真正落地。而不是只一味苛刻地遵循，要只是这样的话那我们只是一部会行走的机器人，换言之说只起到了图书馆的作用。（怒冒昧直言）反以，我们应站在临床的角度想问题并制定切实可行的防控制度供临床工作人员去有力、有意地去执行，达到合作共赢的良好氛围。

popo1409

niujialan 发表于 2016-1-19 16:26
反方的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。
１、门诊抽血时只是接触完整的皮肤。门诊抽血患者有很多是 ...

我是正方选手，剑指对方辩手niujialan
门诊病人可不是复查的多，这是从哪儿来的，有文献来源吗？我们医院有统计，全院初诊和复查比例大概为3:1！
即使是复查的多，也是病人，机体抵抗力相对正常人也较低，是感染的高发人群，和日常的社交场合有可比性吗？
再退一步说，社交场合也在高危场所逐步开始推广使用速干手消毒剂了，如游乐场，进入前都需要使用速干手消毒剂，不是吗？

aiwen681219

热带雨林2010 发表于 2016-1-19 16:33
反方观点：门诊化验抽血没要必要手卫生
1、我方辩友已经陈述，门诊抽血一般集中在早晨，患者量非常大，每 ...

剑指对方辩友热带雨林老师
老师的观点一，与男丁格尔老师观点重复，我已经表述了我的观点，所以我不必再赘述。
老师的观点二，手卫生规范明确写明，直接接触每个患者前后，而这句话并没有说完整皮肤的患者不包括在内，也没有说门诊抽血的患者可以不计在内。您说造成医院感染的危险性几乎为零，请问几乎是多大的概率？用不用防控？我的理解是，几乎就有可能。不知是否冒犯，请见谅谢谢！

尘埃69

大家好，我是正方辩友，针对反方32楼

1、WHO发布的手卫生指南中提出手卫生的5个时刻、《医务人员手卫生规范》、《等级医院评审细则》《预防与控制医院感染行动计划（2012-2015年）》等都对手卫生提出了明确要求，足以说明手卫生的重要性，文献报道手卫生能降低30%的医院感染发生率，正因为手卫生的依从性低，所以才有这么多的规范、指南要求我们，难道我们明明知道手卫生是防控感染的重要措施，还在寻找各种理由不执行手卫生？
2、我们职能部门应以服务临床为重点，给临床培训政策法规，近几年大量的感染聚集事件的流行病学调查证明，医院感染往往是通过医务人员的手直接或间接地接触污染物品或病人，使其成为传播医院感染的主要传播媒介，大量科学证据也表明医务人员的手是病原体最主要的传播途径。加强监管，落实手卫生，降低因手卫生造成的交叉感染是我们职能科室的职责，这样才能保护医患安全。

一颗颗迷茫的心

动飞扬 发表于 2016-1-21 09:01
大家好，我是反方辩友，我们观点是门诊抽血化验时没有必要进行手卫生
理由一（一心一意为临床）：门诊抽血 ...

对方辩友您好！
1、我们是一心一意为临床，但您说“既然难做到，又何必自己为难自己”，我们手卫生工作在哪个环节、哪个部门都觉得难做到，那就都不为难自己了？那这个工作还能开展下去吗？
2、我们职能科室重点是为临床服务，要求做好手卫生不就是为临床服务的一方面吗？这样不但规范了自己，而且保护了别人，更保障了医疗安全！不是吗？
因此，我更认为门诊化验抽血时手卫生非常必要！
谢谢！

尘埃69

我是正方，针对8楼反方的观点

1、别忘了抽血你是在医院患者集中的地方进行无菌操作而不是在社交场合握手。

2、大量的研究、感染事件证明医务人员的手是病原体最主要的传播途径

娜姆

天山-雪莲 发表于 2016-1-19 17:48
反方观点：
1、门诊抽血时没必要执行手卫生，因为门诊病人很多，等待排队抽血的病人也很多，大家都知道做 ...

剑指13楼。
1、病人多不是不进行手卫生的理由。在抽血操作中手卫生是该操作的一部分，为了进度减少操作步骤不顾病人的安全是不可以的也是违法违规的。提高进度可以优化流程但是应该在安全规范的情况下进行。
2、手卫生的指针里还有接触病人周围环境也是要进行手卫生的。对方辩友你说的不接触采血部位就没有必要手卫生，这个更不是理由了吧。

弯弯的月亮

niujialan 发表于 2016-1-19 16:26
反方的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。
１、门诊抽血时只是接触完整的皮肤。门诊抽血患者有很多是 ...

各位老师好！我是正方辩手，剑指8楼niujialan老师的观点：
    “门诊抽血时只是接触完整的皮肤”，手卫生规范规定，接触病人前后都要进行手卫生，接触完整皮肤不进行手卫生是理由吗？“门诊抽血患者有很多是健康的人，只是复查的人多”，部分是健康人不错，那毕竟还有大部分的病人，包括传染病人啊，潜伏期的也众多啊，若不进行手卫生，会通过你的接触-污染—携带-传播啊，那不把病人携带的微生物，通过接触传播传染给健康人、其他病人、或者是健康的你了，会带来极大危害啊，由于医务人员的手传播占30%，这是询证证明了的，毋庸置疑吧。
      难道咱们再重新回到以前没有手卫生规范的年代吗，好的习惯促使规范与时俱进，坏习惯只能拖规范得后退啊。
      社交场合不是接触病人是正常人，你偷换概念了，但是，你外交结束后也要正常的六部洗手啊，君不见，有好多的酒店都已经安装了快速手消了，社会在发展，时代在进步，人民的观念也在不断更新的，干净的双手对他人也是最起码的尊重啊。

popo1409

动飞扬 发表于 2016-1-21 09:01
大家好，我是反方辩友，我们观点是门诊抽血化验时没有必要进行手卫生
理由一（一心一意为临床）：门诊抽血 ...

我是正方辩手，剑指反方辩友动飞扬
您说“在面对如此嘈杂的门诊抽血环境中想要让工作人员做到每一位抽血病人前后均进行手卫生实属不易”不易可以是我们不作为的理由吗？

动飞扬

一颗颗迷茫的心 发表于 2016-1-21 09:24
针对32楼辩友的观点。
对方辩友您好！
1、我们是一心一意为临床，但您说“既然难做到，又何必自己为 ...

我是反方辩友，针对35#一颗颗迷芒的心的观点 做出以下辩论：
一、真正做到一心一意为临床，就应能充分考虑临床工作中执行感控制度的难易程度及可接受性，而不是硬性规定。我们应摒弃官僚主义，做到真正意义的实用主义。
二、为临床服务真正意义是为临床排忧解难，若要要求每一位门诊抽血病人前后必须进行手卫生，那么这一天下来按每人最少30s计算，如接待500个病人，就需花费4个多小时，如此这样只能降低病人数量，来满足手卫生要求。很显然这样要求是不可行的，既延长了病人的等待时间，也降低了工作效率，这可不是为临床服务，而是为临床增忧。