【万金兆元】2016年1月赛——门诊化验抽血时手卫生有无必要

男丁格尔

佳蕙淼淼 发表于 2016-1-20 08:54
尊敬的斑斑和双方辩友，我是正方辩友佳蕙淼淼。
我认为门诊化验抽血时手卫生有必要而且必须执行下去。
门 ...

您好，对方辩友，请问“SARS”的传播和门诊抽血是否执行手卫生，有何流行病学联系？有何因果关系？请问，门诊抽血不执行手卫生，会引起医院内感染暴发吗？会引起哪一种疾病的暴发呢？循证依据呢？谢谢。

红衣主教章鱼

正方各位老师好，我认为在门诊抽血时要求严格落实手卫生没有必要。国内各级医院门诊抽血室或担负门诊抽血工作的部门，都存在患者多，工作人员工作量大的问题，真正能在门诊抽血时落实手卫生的可以用凤毛麟角来形容，况且目前在国内外也无因为门诊抽血时未严格落实手卫生而引起感染事件的资料及报道。没有循证学依据，就主观认为存在风险，而去说服并要求工作人员在门诊抽血时严格落实手卫生，没有任何说服力。没有说服力那么其执行力难以保证。提要求就是要落实，落实不下去的要求提出来有什么意义呢？

男丁格尔

清风细雪 发表于 2016-1-21 08:13
剑指nunjialan观点标准预防实施双向防护，认定病人血液，体液，分泌物，排泄物均具有传染性，需进行隔离 ...

请问对方辩友几个问题：
HIV和HBV,HCV,TP感染者有区别吗？传播途径有区别吗？您能确保医务人员识别每一位感染者或者患者吗？那么窗口期又是怎么理解呢？即便是HIV，患者，抢救，请问，即便是血液意外暴露，血液洒落在医护人员完整的皮肤表面，是职业暴露吗？职业暴露的定义是什么？暴露级别如何区分？感染率分别是多少？
其次，抽血是无菌的吗？侵袭性操作吗？如果是，那么是否需要按照如同预防CRBSI的指南一样，使用洗必泰消毒，进行最大无菌屏障的铺单，然后再抽血吗？为什么国外指南抽血，注射都是直接酒精棉片擦一下，就可以进行操作呢？（请参照WHO安全注射-皮肤消毒部分相关内容）
请对方辩友回答上述问题，并举出实际可信的证据，谢谢。

男丁格尔

弯弯的月亮 发表于 2016-1-21 08:33
各位老师好！我是正方辩手，剑指2楼南丁格尔老师的观点：
“手卫生，大家众所周知，自然是减少医院获 ...

请问对方辩友：专项工作方案的证据级别是多少？参考文献是哪里？您列举的文章信度是多少？效度是多少？是否随机对照试验？此外，通篇看下来，没有看到您找到“门诊不执行手卫生引发医院感染暴发”这样的有力证据来支持您的观点，如果有，请您跟帖说明，谢谢。

男丁格尔

爱文 发表于 2016-1-21 08:48
剑指对方辩友南丁格尔老师
对方辩友讲，医院的服务数量多，门诊量大，每位患者抽血前后没有必要进行手卫 ...

对方辩友，您提到了耐药菌携带，请问，MRSA,VRE,国内医护人员的携带率是多少？您医院的数据是多少？其中HCP的手部耐药菌携带率又是多少呢？如有相关数据，欢迎提供支持您的观点。

男丁格尔

尘埃1969 发表于 2016-1-21 09:42
我是正方，针对8楼反方的观点1、别忘了抽血你是在医院患者集中的地方进行无菌操作而不是在社交场合握手。2 ...

请问对方辩友，您这句话出自哪里？另外，国外也好，国内也罢，是否有“门诊抽血未进行手卫生引发医院内感染暴发”的案例或者证据呢？谢谢！

男丁格尔

弯弯的月亮 发表于 2016-1-21 09:44
各位老师好！我是正方辩手，剑指8楼niujialan老师的观点：
    “门诊抽血时只是接触完整的皮肤”，手 ...

请问对方辩友：30%是什么数据，出自哪一个研究？请相信提供相关资料，支持您的证据，谢谢！

aiwen681219

热带雨林2010 发表于 2016-1-21 11:00
我是反方辩手

我查阅了一些资料，并没有发现因门诊抽血未进行手卫生而导致的医院感染的案例和院感暴发 ...

剑指65楼反方辩友热带雨林老师
老师你好，我认为《手卫生规范》就是很好的文献，不需要任何的报道和案例，因为规范写的很清楚，根本没有商量的余地，而文献和报道都只代表的个人观点，我无需参考。麻烦您看看我回复你方男丁格尔老师的，我在这里不再赘述，以免重复。
不到之处，请海涵！

男丁格尔

popo1409 发表于 2016-1-21 10:20
我是正方辩友，针对44楼动飞扬观点做出以下辩论：
门诊抽血环境嘈杂是事实，与不按照规范进行手卫生是 ...

请问对方辩友，您所谓的基本操作规范是哪一部？证据是什么？证据级别又是多少？谢谢！

男丁格尔

popo1409 发表于 2016-1-21 10:42
手卫生是为了双向保护病人和医务人员，
怎么和职业暴露混为一谈？
贵方辩论方向错了吧？

对方辩友，您的战友时不时的也提到职业暴露喔！谢谢！

男丁格尔

尘埃1969 发表于 2016-1-21 10:40
我是正方辩手，针对53楼老师
手卫生是标准防护的基本措施，看下图病原体在物体表面的存活时间，手要接触 ...

请问对方辩友，您把这张表格放在这里有什么意义？这是什么证据？这和门诊医护不执行手卫生有哪些关系？有什么样的研究和证据来支持和证明有关系呢？如果没有关系，我个人觉得，这表格的存在也就失去了意义，谢谢！

aiwen681219

男丁格尔 发表于 2016-1-21 17:34
请问对方辩友，国内也好，就算是国外也罢，您有哪里的数据可以证明门诊抽血手卫生正确执行率可以达到95% ...

剑指99楼男丁格尔老师
我没有文献可以证明，别说是95%以上，就是59%以上的报道我都没有，但是，老师，不能达到这个数值，就代表不用做吗？哪怕达到10%，你是不是也要做呢？又回到了主题，门诊抽血不做手卫生，哪里来的手卫生依从率和正确率呢？

男丁格尔

popo1409 发表于 2016-1-21 10:53
我是正方辩友，针对60楼动飞扬观点做出以下辩论
请问贵院真正做到每一患者间进行手卫生了吗？没做到怎 ...

请问对方辩友，您界定的管理部门有哪些？包括感控吗？感染控制部门属于具有业务职能的科室，要有专业指导。感控科不是法院执行庭，不是拿着卫生主管部门文件去罚钱，开罚单的部门，您说对吗？谢谢

男丁格尔

尘埃1969 发表于 2016-1-21 12:17
针对74楼反方老师
1、医务人员用肥皂(皂液)和流动水洗手，去除手部皮肤污垢、碎屑和部分致病菌的过程。 ...

对方辩友，请您提供“HIV、HBV在物表可以生存7天以上”的文献原文，谢谢。请问哪一位医护人员可以7天7夜不洗手？谢谢

男丁格尔

popo1409 发表于 2016-1-21 14:07
我是正方辩手，剑指72楼，天山-雪莲老师的观点：

医务人员手卫生规范执行前后，医务人员对待手卫生 ...

推荐性标准也罢，强制性标准也好，请问对方辩友，您的循证支持数据和证据来源在哪里？有多少是RCT的研究？100%是怎么回事？凡事没有绝对，不是吗？就像我们现在讨论的话题，门诊抽血不执行手卫生就不能工作了吗？是影响患者安全还是影响医院正常诊疗秩序？在过去的数十年里面或者西医传入中国的100多年里面，门诊抽血不执行手卫生引发了怎样的医院感染事件？国外有吗？请举出数据或者证据，谢谢！

男丁格尔

爱文 发表于 2016-1-21 18:12
剑指99楼男丁格尔老师
我没有文献可以证明，别说是95%以上，就是59%以上的报道我都没有，但是，老师，不 ...

您好，对方辩友，就是10%最好也拿出循证证据说话更令人信服吧？现在已经是循证的时代，循证感控也是国内倡导的，也是与国际接轨的，您说是不是呢？难道我们只是凭感觉做事情吗？医护人员行为改变，也需要科学合理的证据支持，您说，是不是呢？谢谢

aiwen681219

男丁格尔 发表于 2016-1-21 17:53
对方辩友，您提到了耐药菌携带，请问，MRSA,VRE,国内医护人员的携带率是多少？您医院的数据是多少？其中H ...

105楼男丁格尔老师，
您上论坛或百度，这些数据太多了，我帮您查了几个，不知对您是否有用？
大肠杆菌、沙门菌、金黄色葡萄球菌通过手能100%的被成功传播。
白色念珠菌通过手能90%的被传播。
鼻病毒通过手能61%被传播。
甲型肝炎病毒通过手能22%-33%的被传播。
轮状病毒通过手能16%的被传播。
这种数据太多了，难道您认为不可怕吗？

aiwen681219

男丁格尔 发表于 2016-1-21 18:28
您好，对方辩友，就是10%最好也拿出循证证据说话更令人信服吧？现在已经是循证的时代，循证感控也是国内 ...

请问老师，你院的手卫生依从率是多少呢？您询证了吗？您认为倡导手卫生是凭的感觉吗？您说的科学合理的证据就仅仅是询证得来的数据吗？那么贵院的手卫生数据都是询证得来的？太不可思议了吧？我可不敢相信贵院的强大数据都依靠循证，也要结合法规吧！

二道桥的羊肉串

热带雨林2010 发表于 2016-1-21 10:31
我是反方辩手
不管在哪种情况下发生职业暴露，都应在第一时间规范处理，有伤口的进行挤、冲、消，黏膜 ...

你好雨林老师，你所说的是，处理职业暴露的一般标准流程，不错，是和手卫生没有直接的关系，但是如果标准未按规定执行，而且未通过手卫生操作，是想一下是否会影响医护人员的心态呢？是否会真正地起到职业防护的作用呢？所以职业暴露不强调手卫生，只会让暴露的过程更加容易发生，不会起到良性的结果的，所以希望热带老师好好想想职业暴露处理后的手卫生重要么？

清风细雪

男丁格尔 发表于 2016-1-21 17:35
您好，对方辩友，请问，门诊抽血不执行手卫生触犯了现行法律的哪一部？哪一条？哪一款？请具体回复，谢谢 ...

男丁格尔老师您好，您不会不记得吧，医务人员手卫生规范，由国家卫生部制定颁布，是国家卫生行业标准，根据《中华人民共和国传染病防治法》和《医院感染管理办法》制定，规定了医务人员手卫生的管理与基本要求、手卫生设施、洗手与卫生手消毒、外科手消毒、手卫生效果的监测等，自2009年12月1日起施行。
6．2 在下列情况下，医务人员应根据6．1的原则选择洗手或使用速干手消毒剂：
a）直接接触每个患者前后，从同一患者身体的污染部位移动到清洁部位时。
b）接触患者黏膜、破损皮肤或伤口前后，接触患者的血液、体液、分泌物、排泄物、伤口敷料等之后。
c）穿脱隔离衣前后，摘手套后。
d）进行无菌操作、接触清洁、无菌物品之前。
e）接触患者周围环境及物品后。
其中的a)、d)对手卫生指征提出了明确要求。
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