【万金兆元】迎国庆！辩论精英赛——定期常规空气物表的环境卫生学监测有无必要？

昊爱无限

婉若秋水 发表于 2015-10-9 18:42
第一感控工作不能以临床是否反感为评价标准，据SIFIC诸多网友发帖，临床对感控的接受度并不理想，如果 ...

回复81楼秋水：
文献告诉我们：层流技术对控制手术部位感染的作用都不能肯定，更何况普通消毒技术，对一项作用不确定的技术开展无意义的定期监测，价值何在？

江南水韵

黑旋风 发表于 2015-10-9 18:41
71#
请问“新生儿感染暴发事件”的频发，是由于没有定期常规监测造成的吗？
就拿天津市蓟县妇幼保健 ...

80#
记忆犹新哦！通报中明确说明“未对新生儿保温箱清洁消毒效果进行监测”。当时我们院长电话我——是否开展监测，我的回答是YES！他还在全院大会上表扬了我，美美哒

昊爱无限

江南水韵 发表于 2015-10-9 22:29
回复103楼 拙凌妹妹
《医院感染管理办法》是正式版本吧，其中第三章第十七条 医疗机构应建立有 ...

回复117楼辩友：我来晒图吧。这是医院感染管理办法第三章第十七条，哪里提到需要每个季度进行空气物表监测呢？倒是在医院感染管理办法释义中关于第十七条有这样一句值得对方辩友关注“5 ％一10 ％的医院感染属暴发流行。需要注意的是发现暴发流行更多是依靠临床和微生物实验室的资料，而不是常规监测。”
医院感染管理办法释义.doc (237 KB, 下载次数: 0)

2015-10-9 23:41 上传

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江边一碗水

江南水韵 发表于 2015-10-9 22:11
可以说有N次通过环境监测，发现问题，及早干预，才避免了医院感染事件的发生，我相信资深感控人都有所经 ...

这两天在密集开会，讨论的是等级医院评审的事情——每项改进都要拿数据说话，都要能严密推理。今天上来浏览了双方发言，吓了一跳：一个想而易见的谬论，居然被正方说的头头是道！可见，错误观点的流毒影响之大——正如毛主席说的:灰尘不扫不会走啊！
夜已经深了，可我还是忧心忡忡不能寐——即为了明天后天继续要做的等级复评准备工作，也为了好心劝说对方辩友放弃错误观点。


先和本家江版讨论一下，您说的这个推论——“通过环境监测，发现问题，及早干预，避免了医院感染事件的发生”，可有一件实例来证实？？？如果正方辩友能够举出一个案例，通过常规的环境监测，降低了感染率，我们立即赞同！
——这和N年前地上铺消毒毯来搞感控的推论思路何其相似！
我们支持清洁工作，我们深知环境清洁和必要的消毒工作的重要。我们反对的，是常规的环境监测——劳民伤财，毫无意义！



至今为止，国内国外，没有一起感控事件是因为没有常规环境监测而导致的！！！没有一个文献报道显示，通过常规环境监测，降低了病人的感染率！！！

星梦78

回复122#
反方所列证据，是否采用层流技术与环境监测并无矛盾，而更是进行监测的结果。最后文中作者也是采用“也许”，并不反对监测。

昊爱无限

江南水韵 发表于 2015-10-9 23:01
80#
记忆犹新哦！通报中明确说明“未对新生儿保温箱清洁消毒效果进行监测”。当时我们院长电话我——是 ...

回复123楼辩友：通报中压根就不存在您说的“未对新生儿保温箱清洁消毒效果进行监测”，倒是有这样一句：“对该院新生儿重症监护室暖箱取样检测结果显示，暖箱污染严重，清洁消毒不彻底。”这恰恰在说明，他们的过程监控没有做好，也正是说明了我方一直强调的过程监控是多么的重要 通报.doc (32.5 KB, 下载次数: 1)

2015-10-10 00:01 上传

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。
http://www.moh.gov.cn/mohyzs/s7659/200904/40168.shtml

星梦78

回复125
就如反方所言，支持清洁工作，也深知环境清洁和必要消毒的重要性，对于这么重要的事情，那么我们怎么说明是否有执行，有落实呢，来判定清洁效果，消毒效果呢？只有监测，用数据说话！就如我们不管制定什么制度，或者什么组织，都需要一个监管机构、监管方式，就如医院的上级卫生行政部门、卫生监督，如果缺少了这一环节，整个就乱了套了，无从谈规范运转了。反方其实已经从另一面支持了正方观点。
另反方的

至今为止，国内国外，没有一起感控事件是因为没有常规环境监测而导致的！！！

更是不确定性，这一观点并不否定常规环境监测的价值。

昊爱无限

星梦78 发表于 2015-10-9 23:50
回复122#
反方所列证据，是否采用层流技术与环境监测并无矛盾，而更是进行监测的结果。最后文中作者也是采 ...

回复126楼辩友：请注意，我们说的是“常规定期空气物表环境卫生监测“，而绝不是”监测“不要偷换概念哦

江边一碗水

回复128

所有不能客观验证效果的所谓“感控措施”都是忽悠人！

黑旋风

江南水韵 发表于 2015-10-9 22:49
90年代初期很多医院是没有医院感染管理科机构的，哪来的监测呢？正因为缺乏监测这有力的管理手段，所以当 ...

121#
“天津市蓟县妇幼保健新生儿感染暴发事件”，“西安交大一附院新生儿感染事件”是发生在2009年、2008年，不是上个世纪90年代！这难道不能说明问题吗？

星梦78

回复130：
不赞同反方

所有不能客观验证效果的所谓“感控措施”都是忽悠人！

不能客观验证，可能存在种种原因，比如实验设计、混杂因素、测量方法、测量指标敏感性、检验效能等多种因素，包括统计学结论都是在有前提条件下（就是所谓的a＝0.05）的“不赞同”或“认为”。所以反方的“...都是忽悠人”的观点明显是一个谬论！

星梦78

回复131
反方的例子明显是片面的理解，常规监测只是医院感染防控整个环节中重要的一部分，而不是全部，它们不是既充分又必要的因果关系，所以不能说院感暴发就是常规监测出问题，更不能否定常规监测的意义与价值。

小点点

战火越烧越旺，且看主辩手的陈词。

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 16:20
43楼辩友，物体表面从广义的概念看胃镜表面也包含在内的。

回复53楼辩友：
我方在43楼已经说过了，胃镜属于医疗器材，可对方怎么依然固执的认为属于物体表面。显然是概念不清！
对方辩友口口声声说我们要依法感控，秋水姐姐更是多次抛出《医院消毒卫生标准》等规范，很遗憾的是该规范中对物体表面有描述（A.3）,对胃镜另有描述（A.5.3.3）。
请问：对方在进行环境卫生监测时是如何严格执行规范的？这个就不用晒图了吧，想必规范应该人人都有

依依

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 20:05
89楼辩友，您的这个互补代价有点大嘞，值不值呀！我们干嘛不做更有意义的事情呢？正如您是要关注灭菌包的 ...

90楼辩友，互补是必须的，怎能用过程监控完全取代结果监控呢？请问手术室空气完全用过程监控取代结果监控可以吗？说话不要太绝对哦。

昊爱无限

星梦78 发表于 2015-10-10 08:27
回复131
反方的例子明显是片面的理解，常规监测只是医院感染防控整个环节中重要的一部分，而不是全部，它 ...

回复133楼辩友：
星梦同学一看就是来晚了，是贵方一直在强调常规监测可以预警啦、防止啦、发现啦...医院感染暴发事件，是你方固执的认为做好常规监测，貌似可以预防医院感染暴发。我方才反击的。
原来你的认识和我方是一样一样的

xiesq999

乔-乔 发表于 2015-10-9 21:59
回复99楼xiesq999老师，你以为天津蓟县事件“新生儿暖箱污染严重”是用标准中推荐的这种方法能监测出来 ...

回乔乔老师：至少他们没有进行监测，如果进行了监测，他们就要清洁消毒，不至于“新生儿暖箱污染严重”现象。

依依

昊爱无限 发表于 2015-10-9 20:05
回复87楼辩友：手术室空气监测有没有意义我们暂且不讨论。我方已经多次表明观点，手术室监测属于针对性监 ...

91楼辩友，什么是针对性监测？请下一定义可以吗？

依依

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 20:08
回复81楼，亲爱的秋水姐姐，我们的工作是要有理有据，您想若拿一个没有标准的结果反馈给临床，临床会如何 ...

93楼辩友：“您想若拿一个没有标准的结果反馈给临床，临床会如何质疑感控科的工作呢？”

国家有明确规定，空气、物表、手的采样标准，您怎能说没有标准呢？难道国家的标准不够权威吗？

依依

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 20:11
回复67楼姐姐：你说“常规监测病室空气质量合格至少能减低感染的风险”，要做降低感染风险的事还多着嘞， ...

94楼辩友：细节决定成败。不要小看一个细小的针头、棉签，更不能忽略空气物表监测哦。这可是有国家法规支持的。