【万金兆元】迎国庆！辩论精英赛——定期常规空气物表的环境卫生学监测有无必要？

依依

昊爱无限 发表于 2015-10-9 12:58
回复28楼辩友，“常规监测的价值就是验证消毒效果的可靠性。”
那是不是可以这样理解，你的意思是监测结 ...

33楼辩友，请问如果监测结果合格仍不能代表真的合格，那什么能代表呢？

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 14:36
请问20楼辩友，手术室空气净化不需要常规监测吗？！胃镜消毒效果不需要常规监测吗？！

“在临床用患者 ...

36楼辩友请注意：你反复提到的“胃镜”属于医疗器械，不属于“空气物表”，它的监测问题不是我们这次辩题的范围。请对方不要跑题

依依

乔-乔 发表于 2015-10-9 13:27
22楼辩友请注意，目前空气物表监测采样方法不正确，这种常规物表环境微生物监测是应该取消，劳民伤财， ...

34楼辩友，常规采样与发生疑似院感暴发时采样的目的本来就不一样呀。怎能用后者的采样方法来否定前者的采样方法呢。再说这是国家规范中要求的，不是某院或某人制定的。

江南水韵

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 10:22
请问7楼对方辩友，国家为何要更改大范围的频繁监测的频率，缩减监测范围和监测频率，目的不是显 ...

我们现在的辩词是“定期”，请勿与“常规”混淆，定期可以是每月、每季、每年。你一直强调的是不常规监测，言下之意就是同意我方观点——需要定期监测哦！谢谢支持
另外，请对方辩友勿断章取义哦。

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 14:59
32楼辩友请注意：
任何方法都是有适应范围的，因为好就一定要推广吗？高压锅灭菌效果好，有必要所有物品 ...

回复40楼辩友：好的东西当然要推广，要发扬光大，这个是毋庸置疑的。
高压灭菌效果好，所以消毒灭菌原则有一条是“耐湿、耐热的手术器械，首选压力蒸汽灭菌”，高压灭菌在很多地方取缔了戊二醛浸泡灭菌，就是其被推广的一种表现。我们都在做推手，您难道不也是这样做的吗？而您说的空气物表监测既然效果这么好，为什么却被减少频次，缩减范围，您能解释一下理由吗？

依依

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 15:01
29楼辩友，您提到“我们做空气监测是按科室性质划分的，不是安装了空气净化机就一定要监测，那么是不是 ...

41楼辩友：请不要混淆抽查与常规的概念，两者在一定条件下是互为转化的。偶尔做一次叫抽查，有规律的抽查就变成常规了。如果内镜不常规监测，等发生疑似院感暴发时再监测可以吗？如果手术室不做常规监测，等发生医院感染时再监测找原因可以吗？

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 15:01
33楼辩友，请问如果监测结果合格仍不能代表真的合格，那什么能代表呢？

42楼辩友，关于你的这个问题，我们已经不想再次赘述了，因为我方队友在一开始就反反复复强调，这种常规监测的局限性。我们举个例子吧，常规监测显示某个病室空气“合格”，那这个病室的患者就不会感染上来自同病室的流感患者传播的流感病毒了吗？
静态没有意义！很多呼吸道传播疾病的微生物也监测不到！你的合格能代表什么？

婉若秋水

1. 回复3楼对方辩友，MDRO的管理，更需要的是增加环境清洁消毒频次，而非常规采样，例如随便找张床采样，发现平板长菌了，难到要一个一个菌去找吗？环境中细菌多，不可能做得到的。MDRO筛选平皿也不是常规用得起的，而是在怀疑与感染相关时启动监测才用的，总之赞同非常规监测。

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我是正方。
定期常规空气物表的环境卫生学监测有必要！

回复16楼辩友，显然你对我方发言理解偏颇。
多重耐药菌的监测既可以来自对环境的监测，也可以来自对重症患者的主动监测，这个监测一定是有计划、有规划的进行的，哪个说随便如何了？感控人这么严谨岂是随便二字可以描述的？！
难道反方辩友竟然将“定期常规...”理解成就是“随便”不成？美丽的茶韵幽香同学竟有这等不和逻辑的辩论也。

xiesq999

我是正方选手, 我的观点如下：

空气中细菌密度增大,易引起交叉感染.在实践工作中空气监测是保证空气达标的重要步骤,是降低感染风险的一种手段, 曾经某院手术室、导管室监测时发现有大量的黄曲霉菌，经过积极的处理后有效控制了室内空气质量，避免了黄曲霉菌污染所致的感染爆发的发生。因此做好重点部门的空气中微生物的监测工作,防范医院感染是有必要的。.
　有关医院环境表面病原微生物污染与医院感染（ＨＡＩ）暴发的相关性证据甚少见报道，但医院环境表面被公认为是病原体的储藏库。近年来，同仁们高度关注患者诊疗区域内高频接触的无生命环境表面在传播医院内病原体的作用，大量的环境监测结果显示，医院环境卫生状况不容乐观。曾有人采用离心采样器对ＩＣＵ与移植病房环境表面采样显示，治疗台、空调出回风口处的真菌阳性率达86.0％。因此，一定的环境物表的监测是目前的一种监管措施。

茶韵幽香

依依 发表于 2015-10-9 14:32
我来回答19楼辩友的问题。

1.常规监测与经空气传播的微生物毫不相干！对方辩友是认可的吧！

      35楼对方辩友认为“我们目前采样的目的就是消毒效果监测，这一点国家相关文件说的非常明确，并没有说是随机常规采样”，我方一直坚持消毒效果监测不需要医院通过常规监测来验证，而是有厂家或是疾控部门来验证，我们仅仅需要加强流程管理，我们又回到原点，常规监测来验证消毒效果是耗费了大量的人力、物力，监测意义不大！为什么我们非要花费如此大的人力物力来做呢？很多医院只有一位感控专职人员，若花费大量资料来做无关紧要的事，哪里还有时间和精力去做感控应该做的对降低感染率有关的干预呢？
    对方辩友对我提出的下述问题还是没有正面答复“常规空气培养检测出的病原菌与医院感染的关联性又有多大？请对方辩友提出证据哦！”您的回复“空气中的微生物含量达到一定浓度就可能引起医院感染，所以才要进行空气净化，才要监测消毒效果。” 也只是说可能，没有相关证据证明常规空气培养检出的病原菌导致了医院感染的发生。

茶韵幽香

江南水韵 发表于 2015-10-9 15:24
我们现在的辩词是“定期”，请勿与“常规”混淆，定期可以是每月、每季、每年。你一直强调的是不常规监测 ...

45楼对方辩友，我们此次的题目是“定期常规空气物表的环境卫生学监测有无必要”，请问您是如何理解常规的呢？反倒是我觉得您应该是赞同我方观点了，不赞同常规！

依依

昊爱无限 发表于 2015-10-9 15:24
36楼辩友请注意：你反复提到的“胃镜”属于医疗器械，不属于“空气物表”，它的监测问题不是我们这次辩题 ...

43楼辩友，物体表面从广义的概念看胃镜表面也包含在内的。

婉若秋水

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 10:27
回复对方所有辩友： 关于我方提出的观点，对方辩友一直未正面回答：
1.常规监测与经空气传播的微 ...

1. 回复对方所有辩友： 关于我方提出的观点，对方辩友一直未正面回答：
   
2. 1.常规监测与经空气传播的微生物毫不相干！对方辩友是认可的吧！
   
3. 2.常规空气培养的方法准确度如何？
   
4. 3.常规空气培养检测出的病原菌与医院感染的关联性又有多大？请对方辩友提出证据哦！
   
5. 4.常规物体表面监测若是消毒后监测也仅仅对于判定消毒后效果有点意义，但是这个工作是不应该作为常规监测的范畴的，这点对方辩友是认同的吧！
   
6. 5.若想反应实时现况就得是随机采样，但是随机无法判定合格与不合格，因为是没有标准的，对方辩友是如何给临床出具报告呀！
   
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我正方是也！
回复19楼辩友。
        首先，依法执业是医疗机构的义务与底线！3楼列出的多部法律法规、标准、规范就是最好的依据。
       国家的多部法律法规、规范、标准规定了定期进行空气、物表监测的要求，执行国家法律法规是必须履行义务与职责。是依法感控，循证感控的职责，你方竟然冒着违反国家法律法规、标准、规范的大不韪，大谈履行该要求无必要，倒是你方有何依据说无必要呢？有何法律支持还是文献支持呢？
       如果没有循证依据，仅凭直觉、好恶、想当然的判断绝不是感控可取的工作方法！
       再者，你方提到的“4.常规物体表面监测若是消毒后监测也仅仅对于判定消毒后效果有点意义”，有意义就大方的不必羞怯的承认，什么叫有点意义？心虚乎？这个“有点”是多少？是多大？如何量化？嘿嘿，这才是你方的真情流露，你方承认就是有意义的啊！

依依

昊爱无限 发表于 2015-10-9 15:49
42楼辩友，关于你的这个问题，我们已经不想再次赘述了，因为我方队友在一开始就反反复复强调，这种常规监 ...

48楼辩友，它的监测合格代表手术时患者的安全系数多一些，代表住院患者的所在环境更好一些，这还不够吗？

婉若秋水

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 15:01
29楼辩友，您提到“我们做空气监测是按科室性质划分的，不是安装了空气净化机就一定要监测，那么是不是 ...

1. 29楼辩友，您提到“我们做空气监测是按科室性质划分的，不是安装了空气净化机就一定要监测，那么是不是有着针对性的监测”，这是常规吗？说明您已经认可我们了，不是常规都做，而是抽查，有针对性性的做，谢谢对方辩友。

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吾正方是也。

可爱的漂亮的茶韵幽香，看看你又理解偏颇了。
所谓的“定期、常规”，这个期可长可短，如何定这个期，聪明、智慧、零活的感控人说了算，辩论中没有说多长时间才是“定期”，如果规定每季度一次也叫定期，每半年一次也叫定期，中国的文字真的是魅力无穷，不要偏偏把“定期”理解的那么狭隘。

江南水韵

茶韵幽香 发表于 2015-10-8 22:49
我来也！我是反方辩手：
   一、物体表面
      常规物体表面监测若是消毒后监测也仅仅对于判定消毒 ...

回复4楼
您承认“常规物体表面监测于判定消毒后效果有意义”，那就支持我方的观点啰！
如您所说“感染的患者比如烧伤科患者，他本身就是一个很大的发菌体，他的床单元随时都是会污染的”“ 需要做的应该是加强清洁消毒的频次，做好手卫生等，警防病原菌传到其他病人身上”，也说明您的意识里主张定期监测，否则不定期监测怎么知道清洁消毒做了呢？又怎么晓得消毒效果呢？如果天津蓟县的保温箱定期进行监测，及早发现问题，临床不会不消毒也不敢不消毒，也就可以杜绝暴发事件啦。
亲！真的不能等产生恶果了再监测 ，那只能是通报中我们所看到的结果，已为时已晚啦！

江南水韵

乔-乔 发表于 2015-10-8 23:50
我是反方辩手，定期常规空气物表的环境卫生学监测有没有必要。观点如下：1、物表采样时传统的拭子（例如棉 ...

回复6楼
您的“即使是监测合格，也不能说明是真正的合格，因为方法学的缺陷，导致监测更多的假阴性。”那么您的意思即使是医院感染暴发的调查也没有必要监测了，会有假阴性。看来您有否定《医院感染监测规范》啰！

婉若秋水

昊爱无限 发表于 2015-10-9 15:29
回复40楼辩友：好的东西当然要推广，要发扬光大，这个是毋庸置疑的。
高压灭菌效果好，所以消毒灭菌原 ...

1. 高压灭菌效果好，所以消毒灭菌原则有一条是“耐湿、耐热的手术器械，首选压力蒸汽灭菌”，高压灭菌在很多地方取缔了戊二醛浸泡灭菌，就是其被推广的一种表现。我们都在做推手，您难道不也是这样做的吗？而您说的空气物表监测既然效果这么好，为什么却被减少频次，缩减范围，您能解释一下理由吗？
   

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昊版你的这个例举显然没有可比性，高压蒸汽灭菌与化学消毒剂浸泡灭菌是两种不同的灭菌方法，与本辩题的辩才、性质毫无类比。

空气、物表的监测其工作实质意义是一方面，在开展该项工作的同时也是一种文化宣教，更是感控的一个抓手，就看你如何用好这个抓手。用的好，督促临床关注物表清洁，空气质量，何乐不为？

婉若秋水

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 16:13
35楼对方辩友认为“我们目前采样的目的就是消毒效果监测，这一点国家相关文件说的非常明确，并没有 ...

需要拿出证据的是你方！
我们已经在鸣锣开战之处，已经拿出国标、法律法规等依据了。
你方认为该监测无必要的依据又是什么呢？？

婉若秋水

看了反方一大堆貌似振振有词的诸多反驳，实乃以言多掩饰心虚是也。
因为，逐个帖子看下来，未见一个依据，未见一个循证，未见一个文献研究，凭什么说该监测无必要？？就凭仅有挑战国标的勇气？？就凭想当然的理解吗？
感控是一项严谨的工作，绝不是凭这等的想当然构思工作流程的。