【万金兆元】迎国庆！辩论精英赛——定期常规空气物表的环境卫生学监测有无必要？

缭绕

【万金兆元】迎国庆！辩论精英赛——定期常规空气物表的环境卫生学监测有无必要？

定期常规空气物表的环境卫生学监测有无必要？
立场设定：
正方：有必要
反方：无必要

比赛说明：
1、比赛将于10月8日正式开始，10月15日结束。
2、参赛选手请密切关注站内短信，及时进入版主室的辩论专帖进行辩论赛。
3、辩论赛结束之后辩论贴仍将转移到公共区让所有会员自由辩论。
4、入选者无故不参赛将暂停两个月参加辩论赛的资格。确有原因无法参加的需向拙凌、焚膏继晷版主请假。

正方：依依、xiesq999、阳光、婉若秋水、茉莉花开、星梦78、江南水韵。

反方：昊爱无限、黑旋风、乔-乔、拙凌、茶韵幽香、江边一碗水、风雨同舟。

依依

我是正方辩手，观点如下：
1、医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而消毒效果的好坏直接关系到交叉感染的控制效果，因此有必要定期了解消毒效果以便指导临床及管理者更好地发现问题、解决问题。

2、定期进行消毒效果监测也有助于督促临床科室更好地做好各项消毒工作。

3、对监测不合格的及时整改，能够更好更快地发现医院感染暴发的隐患。

婉若秋水

我是正方辩手，观点如下：
定期常规空气物表的环境卫生学监测是有必要的!  赞同依依超版的观点。

      首先，有国家多部规范、标准等直接及间接的要求定期进行监测。GB《医院消毒卫生标准》要求医疗机构定期进行物表及环境卫生学监测，并给出了环境微生物考核方法和标准；
    《医疗机构环境表面清洁与消毒管理规范》中也提出了要求，给出了医疗机构环境清洁卫生质量审核技术与标准及方法，包括：　目测法、化学法、微生物监测法；
    《医院感染管理质量控制指标（2015年版）》中，13个指标之一要求进行多重耐药菌监测，环境是多重耐药菌的储菌库之一，这样等于该指标中间接的提出了要求。
      另外，医院感染管理的学科特点正在向全覆盖发展，国家卫计委新发加强医疗机构织物洗涤的通知中，明确了这个方向。医院感染已经从医疗环境的监测覆盖至后勤保障，反过来佐证了对后勤织物、生活用品等都有专业要求了，何况医疗环境乎？

     所以说，执行国家的规范、标准要求是医疗机构依法执业的基本要求，依法感控循证感控是毋容置疑的。

茶韵幽香

     我来也！我是反方辩手：
   一、物体表面
      常规物体表面监测若是消毒后监测也仅仅对于判定消毒后效果有点意义，若想反应实时现况就得是随机采样，但是随机无法判定合格与不合格，因为是没有标准的，反而容易引起临床的反感！那么我们常规所做的活就是从侧面验证消毒效果，这个工作应该在消毒剂厂家或疾控部门就做了的，只要按照相关配制方法，加强清洁工培训与管理，那么就没有问题，故没有必要周而复始的机械的做同一个工作，我们要多做含金量高的哦！再说了，即使随机监测出细菌超标，那又能说明什么？感染的患者比如烧伤科患者，他本身就是一个很大的发菌体，他的床单元随时都是会污染的，这个我们是知道了的，此时需要做的应该是加强清洁消毒的频次，做好手卫生等，警防病原菌传到其他病人身上，而不是靠院感科定期的环境物表监测能控制的，所以我们要用更多精力做更加有意义的事情，综上所述，我方观点不赞成环境物表定期的监测，而是要注重过程控制和管理。
     

   二、空气

1、经空气传播的微生物：麻疹、流行性出血热、肺结核、水痘，但是常规空气培养能监测的微生物又是什么，常规监测与经空气传播的微生物毫不相干！

2、常规空气培养的方法是什么？相信多数医院会选择沉降法，那么其准确性又是如何呢？可谓是受到诸多影响！太有限了！

3、常规空气培养检测出的病原菌与医院感染的关联性又有多大，有相关报道吗？

4、空气监测的意义又是什么？又不能动态反映实时空气的质量，而仅仅是作为空气消毒机运行效果的侧面评估，若我们将空气消毒机的维护都做到过程维护，那么还有必要如此折腾大伙吗？

   常规空气监测耗时、耗力，意义又不大，故不主张常规空气监测，而仅仅在怀疑感染相关时再做针对性的有目标菌的调查，这样才能做到有的放矢！

昊爱无限

我是反方辩手，我方观点是：定期常规进行空气物表的环境卫生学监测——无必要！
1、环境微生物监测采样时间均为消毒处理后，使用前，那么这个监测结果只能反映消毒灭菌工作的结果是否有效，而实际工作中，环境的变化是处于动态中，故而单一静态的消毒监测是不能体现动态情况下也就是实际工作状态下的环境微生物情况。目前国际上也没有消毒卫生标准的动态标准可以参考。那么这样的结果监测对实际工作并没有指导意义，对临床没有指导意义的工作我们还有必要坚持做下去吗？答案是没有必要！
2、空气物表的环境卫生学监测需要耗费一定的人力、财力，每个人可以自己算一笔账，您医院每个季度（更不要说每个月了）为了这个“常规”环境微生物监测耗费了多少时间，耗费了多少人民币，而这项监测在预防控制医院感染方面达到了什么样的作用，也就是说耗费的资源和其在预防控制医院感染方面的成效是不成正比的。如果我们把这些有限的时间放在一些更有意义的干预措施上，把这些人民币用于诸如改善手卫生设施上，则更有意义。

乔-乔

我是反方辩手，定期常规空气物表的环境卫生学监测有没有必要。观点如下：

1、物表采样时传统的拭子（例如棉拭子，人造纤维拭子，涤纶拭子），都是以传统的“耳塞”技术生产的，即将数千米的纤维缠绕在塑料棒的顶端，将影响微生物的释放。常规拭子的释放率只有20-30%，收集率也差强人意。
2、临床常用的棉拭子是棉花纤维加竹条或木条而成，植物会分泌出脂肪酸、树脂、福尔马林等，这些物质会抑制细菌的生长。同时，传统拭子释放出的氯气、重金属离子和胶水会对微生物有毒性，抑制微生物的生长。
3、常规空气物表培养基使用的是普通琼脂平板，营养要求较高的细菌是不能生长的。
4、物表采样既不能很好收集到可能存在的细菌，又不能充分释放收集到细菌，且推荐方法使用的培养基不能满足细菌的营养要求。也就是说，即使是监测合格，也不能说明是真正的合格，因为方法学的缺陷，导致监测更多的假阴性。定期常规空气物表的环境卫生学监测的价值在哪里？
既然这样的常规监测没有意义和价值，而我们为什么要花费大量的人力、财力来做这些没有意义的事情呢？

焚膏继晷

第一阶段陈述观点结束。


第二阶段自由辩论开始！

提请双方辩手注意：
首先要表明辩驳对方哪一个楼层哪个观点，然后进行辩驳,力求有理有据。

其次，发言中不得有歧视、侮辱、人身攻击等文字，如有发现，将计入违规。并视情况决定发牌警告！

依依

茶韵幽香 发表于 2015-10-8 22:49
我来也！我是反方辩手：
   一、物体表面
      常规物体表面监测若是消毒后监测也仅仅对于判定消毒 ...

反方辩手请注意，我们进行空气监测的目的是了解空气中的微生物含量，以此来判定是否存在交叉感染的风险，而不是鉴定是否有麻疹肺结核等细菌病毒。

常规空气监测的培养方法是国家制定的，我是我们哪家医院或个人制定的，具有绝对的权威性。

另外它即便是空气消毒机消毒效果的侧面评估，也是不可缺少的。否则怎么知道设备是否运转正常，空气质量能否达标呢？

依依

昊爱无限 发表于 2015-10-8 23:06
我是反方辩手，我方观点是：定期常规进行空气物表的环境卫生学监测——无必要！
1、环境微生物监测采样时 ...

“环境微生物监测采样时间均为消毒处理后，使用前，那么这个监测结果只能反映消毒灭菌工作的结果是否有效”。我们监测的目的就是检查消毒灭菌效果是否有效。试想如果我们不常规监测，怎么知道胃镜消毒不合格？怎么知道空气净化机或层流洁净系统出现了问题？怎么知道消毒液使用是否规范安全？

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-8 10:27
我是正方辩手，观点如下：
1、医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而 ...

请问二楼对方辩友，您阐述的第一个理由“1、医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而消毒效果的好坏直接关系到交叉感染的控制效果，因此有必要定期了解消毒效果以便指导临床及管理者更好地发现问题、解决问题。”  中已经明确告诉大家，医院有各种微生物，这些微生物会导致各种疾病的发生，这是一个重要的问题，正因为这是一个重要的问题，我们才要采取最合理、最科学、最有效的解决方法，怎么解决？当然是首选清洁清洁清洁，而不是监测监测监测。正如我方辩友强调的一样，我们要把精力放在重要的、首要的事情上。您说是吗？

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-8 10:27
我是正方辩手，观点如下：
1、医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而 ...

请问对方二楼辩友：您说“3、对监测不合格的及时整改，能够更好更快地发现医院感染暴发的隐患。”如果我没有说错的的话，我们沿袭更早的做法是每个月对全院医疗部门进行大面积环境微生物监测，想必，对于不合格的部位大家都进行了整改，但是感染暴发事件因此减少了吗？如果监测能更好更快地发现医院感染暴发的隐患，那我们如今是不是应该增加频次，扩大范围，但是我们如今是这样要求的吗？不是！为什么不是这样要求的呢，因为这样的监测根本达不到贵方所期待的效果！

茶韵幽香

江南水韵 发表于 2015-10-8 23:52
我是正方辩手：定期常规空气物表的环境卫生学监测有必要，尤其是医院感染重点部门。

请问反方

请问7楼对方辩友，国家为何要更改大范围的频繁监测的频率，缩减监测范围和监测频率，目的不是显而易见吗，那就是不主张以前沿袭下来的常规监测哦！我方观点坚持不主张常规监测，更注重的是过程监控和管理，这正如消毒供应中心的监测一样，不常规对灭菌后的物品进行无菌试验，而是注重清洗、化学物理和生物等过程监控是一个道理，难道您也要说无菌试验要常规做吗？
   而且对方辩友提到的“洁净手术部(室)及其他洁净场所.新建与改建验收时以及更换高效过滤器后应进行监测”，这个应该不是常规监测哦，而是有目的的监测，对方辩友这是在赞同我方的观点呀！非常感谢哦~！

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 09:21
“环境微生物监测采样时间均为消毒处理后，使用前，那么这个监测结果只能反映消毒灭菌工作的结果是否有效 ...

请问对方10楼辩友：您说“试想如果我们不常规监测，怎么知道胃镜消毒不合格？”那我想问您的是，是不是只有消毒合格的胃镜才能用于患者的诊疗？答案是“是！”如果只有做了胃镜监测我们才能知道胃镜的清洗消毒效果是合格的，那么胃镜监测多久一次更合适，是每个季度？还是每次使用前？您说的常规监测是多久一次？难道是每次使用前吗？如果不是，您难道在不知道胃镜是否合格的情况下将其使用于患者的诊疗工作中吗？

茶韵幽香

依依 发表于 2015-10-8 10:27
我是正方辩手，观点如下：
1、医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而 ...

  回复2楼对方辩友，您提到的“定期进行消毒效果监测也有助于督促临床科室更好地做好各项消毒工作”---我方认为应该注重过程监控和管理，而非结果监控！要改了！
     以及您提到的“对监测不合格的及时整改，能够更好更快地发现医院感染暴发的隐患”，我方认为随机是没有结果可判定的，反而临床会很不爽！而消毒后的监测则意义没多大！

茶韵幽香

婉若秋水 发表于 2015-10-8 17:32
我是正方辩手，观点如下：
定期常规空气物表的环境卫生学监测是有必要的!  赞同依依超版的观点。

回复3楼对方辩友，MDRO的管理，更需要的是增加环境清洁消毒频次，而非常规采样，例如随便找张床采样，发现平板长菌了，难到要一个一个菌去找吗？环境中细菌多，不可能做得到的。MDRO筛选平皿也不是常规用得起的，而是在怀疑与感染相关时启动监测才用的，总之赞同非常规监测。

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 09:15
反方辩手请注意，我们进行空气监测的目的是了解空气中的微生物含量，以此来判定是否存在交叉感染的风险， ...

对方9楼请注意：您说“我们进行空气监测的目的是了解空气中的微生物含量，以此来判定是否存在交叉感染的风险，而不是鉴定是否有麻疹肺结核等细菌病毒。”难道麻疹肺结核不是微生物吗？难道他们不是通过空气来传播的吗？难道他们不是最为常见的呼吸道传播疾病病原体吗？哦，对了，还有最为常见的流感病毒，我们在贵方所说的常规监测中轻而易举发现了吗？既然连最常见的空气传播微生物都难以发现，这样的监测价值何在？

茶韵幽香

依依 发表于 2015-10-9 09:15
反方辩手请注意，我们进行空气监测的目的是了解空气中的微生物含量，以此来判定是否存在交叉感染的风险， ...

回复9楼对方辩友，感谢对方辩友的支持！对空消机的监测是不需要常规来做的哦，全院空消机如此之多，难道您都在大范围的做监测吗？我们更注重的是维护，是过程而非结果哦！

茶韵幽香

回复对方所有辩友： 关于我方提出的观点，对方辩友一直未正面回答：
1.常规监测与经空气传播的微生物毫不相干！对方辩友是认可的吧！
2.常规空气培养的方法准确度如何？
3.常规空气培养检测出的病原菌与医院感染的关联性又有多大？请对方辩友提出证据哦！
4.常规物体表面监测若是消毒后监测也仅仅对于判定消毒后效果有点意义，但是这个工作是不应该作为常规监测的范畴的，这点对方辩友是认同的吧！
5.若想反应实时现况就得是随机采样，但是随机无法判定合格与不合格，因为是没有标准的，对方辩友是如何给临床出具报告呀！

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-8 10:27
我是正方辩手，观点如下：
1、医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而 ...

对方2楼请注意：您说“2、定期进行消毒效果监测也有助于督促临床科室更好地做好各项消毒工作。”我想就算监测结果不合格，那整改措施是什么？要么是加强过程监控，增加清洁消毒频次，要么是反思消毒剂或者消毒方法是否科学，而不是反反复复进行监测就能达到或者提高消毒效果和目的。重视过程监控而不是结果监控的意义我方已经阐述了，在此不再赘述，而消毒剂或者方法科学与否，也许在实验室里进行监测更合理，在临床用患者的安全做实验，也太不符合伦理学了吧？所以说，临床要做好各项消毒工作，重要的是消毒方法正确，加强过程监控，而不是监测！

昊爱无限

江南水韵 发表于 2015-10-8 23:52
我是正方辩手：定期常规空气物表的环境卫生学监测有必要，尤其是医院感染重点部门。

请问反方

对方7楼请注意：您一开口就说“定期常规空气物表的环境卫生学监测有必要，尤其是医院感染重点部门。”为什么要说尤其呢？尤其就是带有特别的味道，就是在强调针对性嘛，这和常规怎么可以是一回事呢?想必您们也认识到了尤其和常规不是一回事！你们是在赞同我方观点吗？