【万金兆元】迎国庆！辩论精英赛——定期常规空气物表的环境卫生学监测有无必要？

婉若秋水

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 20:08
回复81楼，亲爱的秋水姐姐，我们的工作是要有理有据，您想若拿一个没有标准的结果反馈给临床，临床会如何 ...

总之，这场辩论自话一出口，自剑一出鞘，胜负已经决定！
重要的事情说三遍：依法感控，依法感控，依法感控！

尽管我方很善于发扬友谊第一，比赛第二的风格，即使我们让诸位小美女一招，但这个华山论剑输赢已定！我方本着共情、体验的心态，非常理解你们的心情，怎奈法不容情！

你方的迫切心情，你方对待该工作的情绪、愿景，统统可以理解，但你方的坚持与观点的确是合情不合理，合情不合法，这种状况即使在法庭也是只能表示理解、同情，法律是讲不得情面的！还是回到法不容情的原点吧！
尊重法律，依法执业，依法感控！这是底线，是义务！任谁也不能讨价还价！

拙凌

婉若秋水 发表于 2015-10-9 20:53
总之，这场辩论自话一出口，自剑一出鞘，胜负已经决定！
重要的事情说三遍：依法感控，依法感控，依法感 ...

好一个依法管理！为秋水姐姐坚定地辩词点赞！！！
但是景仰之余，站在反方的立场，还是要向秋水姐姐请教几个问题：

首先，有国家多部规范、标准等直接及间接的要求定期进行监测。GB《医院消毒卫生标准》要求医疗机构定期进行物表及环境卫生学监测，并给出了环境微生物考核方法和标准；
    《医疗机构环境表面清洁与消毒管理规范》中也提出了要求，给出了医疗机构环境清洁卫生质量审核技术与标准及方法，包括：　目测法、化学法、微生物监测法；

这是秋水姐姐在3楼的发言，其中提到“GB《医院消毒卫生标准》要求医疗机构定期进行物表及环境卫生学监测，并给出了环境微生物考核方法和标准；”，但是来回通读了几遍《GB15982-2012医院消毒卫生标准》，并未发现该标准有提到“定期监测”的表述。
其次，秋水姐姐提及了一个新规范《医疗机构环境表面清洁与消毒管理规范》，但是很遗憾，一直以来未见正式版本发布的消息，这个尚未正式发布的新规范可做依据吗？好吧，即便要拿这个说事，那么也再来看看，在网传版本中提到了“技术审核频率”和相应的附录B，恰恰在这里，目测法、化学法都有频率的规定，到了环境微生物检测又要求参考GB15982，也就是说，没有要求定期监测！

乔-乔

依依 发表于 2015-10-9 15:01
33楼辩友，请问如果监测结果合格仍不能代表真的合格，那什么能代表呢？

回复42楼依依老师
你所说的监测结果合格是建立在方法不科学的基础上获得的，这样的所谓合格不过是自欺欺人吧了！
君不见，卫生手、外科手、物体表面结果0CFU/cm[sup]2[/sup]，空气培养0CFU/30min.Φ9cm、0CFU/15min.Φ9cm、0CFU/5min.Φ9cm大行其道，又能代表什么？是合格吗？是真的合格吗？是真的空气消毒质量合格吗？

拙凌

婉若秋水 发表于 2015-10-9 16:53
看了反方一大堆貌似振振有词的诸多反驳，实乃以言多掩饰心虚是也。
因为，逐个帖子看下来，未见一 ...

确实，作为一场辩论，没有循证依据作为支撑，实在是太苍白，无异于口水仗。故而，面对正方以国标规范作为所谓的倚仗，作为反方，只能抛开本来是自己的依据而另寻他径！
所幸，不仅仅是一线工作人员的理性认识越多越深刻，政策制定者们的智慧也越来越闪闪发光！以往被大家诟病的“拍脑袋”条款已逐渐减少，更有一些智者高瞻远瞩的动作常常厚泽苍生！
在队长命我搜寻循证依据的时候，我就暗自窃喜，这是一项多么重要但又无比轻松的任务啊！
因为我有“神器”在手！《医院环境物体表面清洁与消毒最佳实践》一书出版于2012年，是众多感控学者遍览国内外文献标准后集大成之所得！
作为反方的循证依据恰恰在全书的第147页详细论述！
封面及该页内容见下图
     

乔-乔

江南水韵 发表于 2015-10-9 16:59
回复5楼
对方辩友：您的“监测结果只能反映消毒灭菌工作的结果是否有效”，也就支持我方观点了
...

回复65楼的江南水韵老师，医院感染暴发用这种方法是很难监测出来的！

拙凌

江南水韵 发表于 2015-10-9 16:59
回复5楼
对方辩友：您的“监测结果只能反映消毒灭菌工作的结果是否有效”，也就支持我方观点了
...

在105楼我提供的《医院环境物体表面清洁与消毒最佳实践》一书第147页的照片中，有研究文献表明：10年间发生了17起医院感染暴发事件，但没有一起是通过这10年的行规环境监测及时预警的！

乔-乔

xiesq999 发表于 2015-10-9 20:36
回复97楼辩友:再次针对天津市蓟县妇幼保健院新生儿感染暴发事件来说，从整个事件来看，他们既没有做监测 ...

回复99楼xiesq999老师，你以为天津蓟县事件“新生儿暖箱污染严重”是用标准中推荐的这种方法能监测出来吗？

婉若秋水

拙凌 发表于 2015-10-9 21:21
好一个依法管理！为秋水姐姐坚定地辩词点赞！！！
但是景仰之余，站在反方的立场，还是要向秋水姐姐请教 ...

印象里小鬼与拙凌都是辩论的仲裁，还以为拙凌这个小精灵是假公济私呢，返回一楼一看原来是反方的潜伏者啊。
前面提到的几个法律法规，之所以是法律法规就不会像哪家的制度一般的把措施说的那么具体，把细节说的那么到位，如此这般的话是张三李四家的一个制度了。因为法律法规的原则性与抽象性，未找到定期二字一点都不足为怪。

《医疗机构环境表面清洁与消毒管理规范》称之网传版本也罢，征求意见版本也罢，君不见很多的法律法规一个征求意见就是几年的周期，照样在起着法律法规的约束的作用。

拙凌

依依 发表于 2015-10-9 17:02
48楼辩友：
“常规监测显示某个病室空气“合格”，那这个病室的患者就不会感染上来自同病室的流感患者传 ...

依依老师提到了手术室空气消毒效果与SSI的问题，在2012年出版的《手术部位感染预防与控制最佳实践》一书中同样有解读，该书与105楼中提到的那本书是同一系列丛书。（对了，这本书，秋水老师也是作者之一哦）
在该书的“中国感控需要进一步推行的循证措施”中明确阐述了空气与SSI的关系，但同时也特别表述了如下文字“当空气中浮游菌总数达到700-1800cfu/m3时，手术切口感染率显著增加，若降至<180cfu/m3，则感染的危险性大大降低。手术室内人员的走动、房门的开启、手术时污物的增加，都可能造成空气细菌总数的急剧增加。我国目前常用的紫外线消毒、臭氧和化学消毒剂熏蒸等方法均为无人活动的静态条件下进行。消毒后的空气一旦去除消毒因素，空气中的细菌数量在2小时恢复到消毒前水平。紫外线消毒受温度、湿度、清洁度、时间等多方面因素的影响，一般在环境温度20-40℃，相对湿度60%，灯管表面比较洁净的情况下，消毒效果才有保障。调查发现相当多的医院一年四季紫外线消毒时间均为30分钟，没有随季节变化而变化，违反消毒技术规范，其结果不能真实反映空气质量。”
这段文字表明，目前的空气消毒监测效果仅仅是静态下的监测结果，反映的是静态，而手术期间室内是动态的。对手术室内空气的影响更大的手术室内人员的走动、房门的开启、手术时污物的增加。

拙凌

婉若秋水 发表于 2015-10-9 22:03
印象里小鬼与拙凌都是辩论的仲裁，还以为拙凌这个小精灵是假公济私呢，返回一楼一看原来是反方的潜伏者啊 ...

不同意秋水姐姐的言论哦。您说法规不会详细，您也认为网传版可能有约束作用，好吧，我都同意您的说法，那么您就自相矛盾了！

在前面已经说了，不介意再重复一遍：
GB15982里面没有提到“定期”，但是您认可的网传版有明确规定频次，甚至到每周，但不是针对微生物检查方法。

补充一句：我不是潜伏，我是一开始就明确被参赛的，我们是个Team！！这次的仲裁是小鬼担当！！！

江南水韵

拙凌 发表于 2015-10-9 21:48
确实，作为一场辩论，没有循证依据作为支撑，实在是太苍白，无异于口水仗。故而，面对正方以国标规范作为 ...

可以说有N次通过环境监测，发现问题，及早干预，才避免了更多的医院感染事件的发生，我相信资深感控人都有所经历和体会。

婉若秋水

拙凌 发表于 2015-10-9 21:48
确实，作为一场辩论，没有循证依据作为支撑，实在是太苍白，无异于口水仗。故而，面对正方以国标规范作为 ...

我们知道目前的感控发展在三级医院与基层之间、东西方之间有着发展的不平衡的特点，较多医院感控的监测灵敏度、敏感性都是不敢恭维的，甚至是已经发生了多例的医院感染，都未必有正确的反应，如果是这样的情况，这样的医院，我们还能指望其在可疑感控暴发时再如何如何吗？对于可疑感染的时机压根就没有敏感性的情况下，或许愿景是好的，届时一切都晚了。
与其做不到或难以做到感控暴发预警，何不把定期监测，防患未然做在前呢？！事先防范的代价与付出相对于事中控制，事后控制的代价在管理学上是早有定论的。

拙凌

依依 发表于 2015-10-9 11:12
14楼辩友请注意：

监测只是抽查，并可能代表全部。就像高压锅的生物监测，也只是每周一次，而其他没有 ...

在这里，我想说的是：压力灭菌器的生物监测也是过程监测之一，不是结果监测。压力灭菌器的结果检测是已经不被推荐的灭菌物品的常规监测。
所谓结果，就是消毒灭菌后还细菌还有多少？

拙凌

江南水韵 发表于 2015-10-9 22:11
可以说有N次通过环境监测，发现问题，及早干预，才避免了医院感染事件的发生，我相信资深感控人都有所经 ...

水韵老师提到了“有N次”，那么我想借用秋水老师的话来说：依据何在呢？不能仅仅是经验之谈哦。嘿嘿

拙凌

婉若秋水 发表于 2015-10-9 22:14
我们知道目前的感控发展在三级医院与基层之间、东西方之间有着发展的不平衡的特点，较多医院感控的监测灵 ...

我理解您要表述意思的是：“当某个人或某个单位对多例医院感染都不能做出正确反应时，我们无法指望其应对可疑的感控暴发。”  
那么遵循您的这个推论，我想，这样的人或单位，做多少定期监测，依然也不会有正确反应的，更谈不上防患未然。是不？

江南水韵

拙凌 发表于 2015-10-9 21:21
好一个依法管理！为秋水姐姐坚定地辩词点赞！！！
但是景仰之余，站在反方的立场，还是要向秋水姐姐请教 ...

回复103楼 拙凌妹妹
《医院感染管理办法》是正式版本吧，其中第三章第十七条 医疗机构应建立有效的医院感染监测制度，开展医院感染病例监测、环境卫生学监测.....。环境卫生学监测：包括对空气、物体表面和医护人员手的监测。这里明确要求：每季度进行监测。
需不需要我也拍照原文进行上传

乔-乔

婉若秋水 发表于 2015-10-9 22:14
我们知道目前的感控发展在三级医院与基层之间、东西方之间有着发展的不平衡的特点，较多医院感控的监测灵 ...

还真没有看到医院感染暴发预警是通过环境卫生学监测发现的文献！

江南水韵

乔-乔 发表于 2015-10-9 21:42
回复42楼依依老师
你所说的监测结果合格是建立在方法不科学的基础上获得的，这样的所谓合格不过是自欺欺 ...

如果监测结果是无数细菌生长呢？没有意义吗？监测没有必要吗？

江南水韵

黑旋风 发表于 2015-10-9 18:36
68#  如果我们只关注定期监测，如果在监测之前就存在安全隐患，就不能起到提前干预的作用，通过过程监 ...

79#
当然需要过程管理咯，那你总不能24小时留守，观察其清洁消毒过程吧。我们通过监测才能知道其消毒效果，通过监测发现问题，才能介入干预，这样也起到警示作用啊！可以让大家意识到清洁消毒的重要性和必要性，从而进一步落实我们感控的各项措施。你说不是吗？

江南水韵

黑旋风 发表于 2015-10-9 18:41
71#
请问“新生儿感染暴发事件”的频发，是由于没有定期常规监测造成的吗？
就拿天津市蓟县妇幼保健 ...

90年代初期很多医院是没有医院感染管理科机构的，哪来的监测呢？正因为缺乏监测这有力的管理手段，所以当时的感染事件层出不穷，以至于有了我们的《医院感染管理规范》，再有了我们的《医院感染管理办法》。