【万金兆元】迎国庆！辩论精英赛——定期常规空气物表的环境卫生学监测有无必要？

依依

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 15:01
29楼辩友，您提到“我们做空气监测是按科室性质划分的，不是安装了空气净化机就一定要监测，那么是不是 ...

41楼辩友，有针对性地监测就一定不是常规啦？我们干什么不是有针对性的呢？CSSD的化学指示卡是针对高度危险物品的，这不是也有针对性吗？难道不是常规监测吗？

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 16:23
48楼辩友，它的监测合格代表手术时患者的安全系数多一些，代表住院患者的所在环境更好一些，这还不够吗？

回复55楼辩友：过程监控更能保障患者的安全，而结果监控费时费力，价值也远远比不上过程监控。您说，您该选择哪个？
举个例子吧：每顿饭花一块钱吃一个馒头可以让自己避免饥饿，吃一口馒头也可以避免饥饿，你是打算吃一个呢还是吃一口呢？
千万别告诉我，你认为过程监控是一口馒头的效果，而结果监控是一个馒头的效果哦

依依

昊爱无限 发表于 2015-10-9 15:29
回复40楼辩友：好的东西当然要推广，要发扬光大，这个是毋庸置疑的。
高压灭菌效果好，所以消毒灭菌原 ...

46楼辩友，好东西的推广是有条件的，重复使用小桌布耐高温高湿，您会灭菌吗？同理，监测也是一样啊。我们不能无限扩大常规监测范围。这才是我要表达的意思。请不要误解哦。

江南水韵

昊爱无限 发表于 2015-10-8 23:06
我是反方辩手，我方观点是：定期常规进行空气物表的环境卫生学监测——无必要！
1、环境微生物监测采样时 ...

回复5楼
对方辩友：您的“监测结果只能反映消毒灭菌工作的结果是否有效”，也就支持我方观点了
您说“耗费的资源和其在预防控制医院感染方面的成效是不成正比”，但是如果发生感染暴发，不仅仅是经济效益受损，更重要的是社会效益哦，我相信院长都不想省这个钱。

黑旋风

依依 发表于 2015-10-8 10:27
我是正方辩手，观点如下：
1、医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而 ...

2#您阐述的第一个理由“1、医院是各种显性、隐性微生物驻留的地方，消毒是避免交叉感染的重要环节，而消毒效果的好坏直接关系到交叉感染的控制效果，因此有必要定期了解消毒效果以便指导临床及管理者更好地发现问题、解决问题。”。常规检测是在清洁消毒之后进行采样，在进行采样之前科室会额外的进行清洁与消毒，使之监测结果不能反映平时实际情况；我们可以把有限的精力与时间放在科室平时如何落实物体表面与空气消毒过程监督中去，对减少不必要的医院感染更有意义！比常规检测更有实际意思！您难道不是这样认为的吗？

依依

昊爱无限 发表于 2015-10-9 15:49
42楼辩友，关于你的这个问题，我们已经不想再次赘述了，因为我方队友在一开始就反反复复强调，这种常规监 ...

48楼辩友：
“常规监测显示某个病室空气“合格”，那这个病室的患者就不会感染上来自同病室的流感患者传播的流感病毒了吗？”

常规监测病室空气质量合格至少能减低感染的风险，不是吗？就像手术病人一样，各种灭菌消毒方法都用上了，可还是有个别患者发生手术切口感染，但并不能因此而否定监测结果呀。

江南水韵

昊爱无限 发表于 2015-10-9 12:54
对方23楼辩友请注意：清洁强调的是过程监控，监测是结果监控，过程和结果，那个更有意义，我们已经说了很 ...

回复31楼
请问辩友，您怎么知道他们的清洁消毒措施是否到位？再说我们通过监测可以发现问题，相信您发现问题会在院内通报、反馈，使这些问题起到警示作用，可以让大家意识到清洁消毒的重要性和必要性，从而进一步落实我们感控的各项措施。难道您非得等到感染暴发了再去监测吗？
所以清洁固然重要，定期监测也不可少！

昊爱无限

婉若秋水 发表于 2015-10-9 16:41
昊版你的这个例举显然没有可比性，高压蒸汽灭菌与化学消毒剂浸泡灭菌是两种不同的灭菌方法，与本辩题的 ...

回复59楼秋水姐姐：首先拿高压灭菌举例的是贵方辩友。您们在最先举例的时候没有考虑到这个例子本身和本辩题的辩才、性质有无类比吗？

谈到感控文化，个人觉得是个好事情，但遗憾的是已经在偏离了辩题。我想拉姐姐回到我们的辩题，回到我的问题：好的东西应该被推广，我们都在做推手，您难道不也是这样做的吗？而您说的空气物表监测既然效果这么好，为什么却被减少频次，缩减范围，您能解释一下理由吗？

依依

茶韵幽香 发表于 2015-10-9 16:13
35楼对方辩友认为“我们目前采样的目的就是消毒效果监测，这一点国家相关文件说的非常明确，并没有 ...

51楼辩友：“很多医院只有一位感控专职人员，若花费大量资料来做无关紧要的事，哪里还有时间和精力去做感控应该做的对降低感染率有关的干预呢？
请注意有没有精力做是一回事，应该不应该做是另外一回事。不能因为没有精力做就不做。就像我们现在推行的手卫生，好多医院受经济条件限制而难以推广，我们能因此废弃手卫生吗？

“我方一直坚持消毒效果监测不需要医院通过常规监测来验证，而是有厂家或是疾控部门来验证”
这一点更是荒唐了，指望厂家来验证、自律，可行吗？就像我们自己监督自己一样，能做到吗？我们能将患者的安全维系于厂家的道德自律吗？

江南水韵

昊爱无限 发表于 2015-10-9 10:19
请问对方二楼辩友：您说“3、对监测不合格的及时整改，能够更好更快地发现医院感染暴发的隐患。”如果 ...

回复12楼
亲！我们的辩题是定期监测，不是天天监测！
正因为定期监测发现问题，及早整改，进一步落实防控措施，才使得现在的医院感染暴发事件减少。
想当初（90年代）在没有有效的定期的监测机制的时候，新生儿感染暴发事件的频发，多么惨痛啊！

昊爱无限

婉若秋水 发表于 2015-10-9 16:53
看了反方一大堆貌似振振有词的诸多反驳，实乃以言多掩饰心虚是也。
因为，逐个帖子看下来，未见一 ...

回复61楼辩友：所谓常规，就是传统沿袭下来经常实行的规定或规矩，那么，针对空气物表环境微生物监测沿袭下来的一些特点是什么？是对全院所有医疗部门、每个月进行监测。而如今我们正在改变这种常规为非常规，那就是要将所有部门改为针对性的重点部门。规范对监测对象特意做了说明，也就是想告诉我们，没有必要 “常规”监测。如果您认为我们对常规的理解不正确，那么您们理解的常规是什么？您们认为我们不需要打破的常规是什么？在贵方认识里，非常规是什么？

如果你不认同我们对常规的这种解释，那也可以换一种，常规：常即为经常，普遍。规即为规律规矩。对方说的每个季度一次难道也算是经常，针对重点部门进行的也算是普遍？而我们说的增加物表清洁频次，加强空气消毒机维护和您的每个季度比起来那个更“经常”？而我们说的清洁制度也普遍应用于全院所有部门甚至包括家庭。所以常规进行的应该是过程监控，而不是结果监控！

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 16:58
46楼辩友，好东西的推广是有条件的，重复使用小桌布耐高温高湿，您会灭菌吗？同理，监测也是一样啊。我们 ...

回复64楼辩友：为什么不能无限扩大常规监测范围，是因为太费时费力了吗？是因为费时费力效果还不是最佳吗？如果是的话，我感谢您赞同了我方一开始的观点。

昊爱无限

江南水韵 发表于 2015-10-9 17:13
回复12楼
亲！我们的辩题是定期监测，不是天天监测！
正因为定期监测发现问题，及早整改，进一 ...

回复71楼辩友：
如果我没有记错的话，90年代，那时候的感控人大部分都在做着空气物表的环境微生物监测工作。还记得胡教授在南京年会上的那首诗吗？“我有一个梦想，梦想有一天，我们不再...做空气培养”。正因为那个时候，感控人将主要精力放在了这个意义不大的空气物表环境卫生监测上，而在更多有意义的感控措施中投入太少的精力，所以暴发事件才会频频发生。
还要提醒对方辩友，我们的辩题是“常规定期空气物表监测”，而不是“监测”，请勿要断章取义，让自己不自主的 站到我方战队中来

昊爱无限

依依 发表于 2015-10-9 17:09
51楼辩友：“很多医院只有一位感控专职人员，若花费大量资料来做无关紧要的事，哪里还有时间和精力去做感 ...

回复70楼辩友，请全面理解我方队友的观点。我们说花费大量资源在做无关紧要的事情是不可取的，而您说的手卫生则不属于重要的事情。两者是不可比的。

昊爱无限

江南水韵 发表于 2015-10-9 16:59
回复5楼
对方辩友：您的“监测结果只能反映消毒灭菌工作的结果是否有效”，也就支持我方观点了
...

回复65楼辩友:我们从未否认过监测的作用，我们只是在强调常规定期空气物表环境卫生监测的不可取。请对方不要反复偷换概念和偏离辩题。
我方不赞同定期常规……监测工作，不代表我方就什么工作都不做了，相反，我方更赞同大家把有限的资源投入到更有价值的过程监控中，我们在做正确的事情，怎么会导致感染爆发增加呢？院长不想省钱，但他一定愿意把钱花在更有价值的事情上。芝麻西瓜，孰轻孰重？

婉若秋水

昊爱无限 发表于 2015-10-9 17:06
回复59楼秋水姐姐：首先拿高压灭菌举例的是贵方辩友。您们在最先举例的时候没有考虑到这个例子本身和本 ...

吃着晚饭，看着昊的帖子很有几分惬意。
我方表达我未置可否，但你显然是接受这个观点所以拿来引用，况且人家的表达未必是里你所理解的意思额。

我们在谈监测的必要性与意义，从而谈开去其感控文化的意义，何为偏题呢？
所谓的定期、常规，一定是根据医院感染风险评估而制定出的监测计划，我方有谁说过这个定期是多长？多大？多少吗？显然没有，前面我已经就“定期”、“常规”进行了解释，所以你提的问题不成问题了。

婉若秋水

我感到越来越有辩论的成就感、幸福感了！
因为，反方的辩论一直在避重就轻，避实就虚，在自己拿不出任何辩论依据、循证依据、法律依据的情况下，却口口声声要我方拿依据！以便分散我正方与观众的注意力，这无疑是避实就虚。

就好像我们在讨论对面远处一个孩子的性别是男孩还是女孩，对方却只说ta穿了马甲。
不要避重就轻，顾左右而言他了，拿出依据咱就服你！咱是讲理的人额。

黑旋风

江南水韵 发表于 2015-10-9 17:06
回复31楼
请问辩友，您怎么知道他们的清洁消毒措施是否到位？再说我们通过监测可以发现问题，相信您发现 ...

68#  如果我们只关注定期监测，如果在监测之前就存在安全隐患，就不能起到提前干预的作用，通过过程监督，及时发现清洁消毒过程中存在着那些不足，可以提前介入干预，要求按照相应的标准操作规程执行，就会把隐患扼杀在萌芽中。

黑旋风

江南水韵 发表于 2015-10-9 17:13
回复12楼
亲！我们的辩题是定期监测，不是天天监测！
正因为定期监测发现问题，及早整改，进一 ...

71#
请问“新生儿感染暴发事件”的频发，是由于没有定期常规监测造成的吗？
就拿天津市蓟县妇幼保健院新生儿感染暴发事件来说， 专家组在检查中发现：蓟县妇幼保健院的新生儿暖箱污染严重，清洁消毒不彻底；新生儿吸氧所用的湿化瓶没有更换，消毒液浓度也不合格。天津市蓟县妇幼保健院难道就没有进行定期常规的监测吗？也许他们的定期监测结果是正常的。如果我们院感专职人员把有限的精力放在过程监督上来，及时发现安全隐患，该事件可能就不会发生了。难道你不这样认为吗？

婉若秋水

茶韵幽香 发表于 2015-10-8 22:49
我来也！我是反方辩手：
   一、物体表面
      常规物体表面监测若是消毒后监测也仅仅对于判定消毒 ...

1.   随机无法判定合格与不合格，因为是没有标准的，反而容易引起临床的反感！

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1. 常规空气监测耗时、耗力，意义又不大，故不主张常规空气监测，而仅仅在怀疑感染相关时再做针对性的有目标菌的调查，这样才能做到有的放矢！
   

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第一感控工作不能以临床是否反感为评价标准，据SIFIC诸多网友发帖，临床对感控的接受度并不理想，如果一切以临床对感控的好恶、看临床的脸色为风向，感控将一事无成。这绝不是有见地的感控人所遵循的思维与工作方法！
“常规空气监测耗时耗力”，这里的耗时耗力以什么为标准及参照呢？跟哪项工作比较呢？哪项工作可以不花时间与精力呢？所以说这个说辞仅仅是漂亮的茶韵幽香一厢情愿的理解。