2016年金秋第一场辩论赛-----湿化用水必须用灭菌水吗？

夜薰

上善若水95 发表于 2016-9-12 15:12
我是正方 我方论点：湿化用水必须灭菌。
依据之管控篇：
蒸馏水在基层医院不容易得到，即使得到，用大桶 ...

正方老师好，既然您说基层医院容器也不消毒处理，非常容易滋生细菌。对基层医院来说湿化瓶、暖箱、雾化器等的消毒都很难按规范落实到位，更别提让他们使用成本更高的无菌水了……

夜薰

感控雏鹰 发表于 2016-9-12 15:18
我是正方我方论点：湿化用水必须灭菌。依据之管路篇： 已有调查研究证明，连续供氧6小时停止供氧24小时后采 ...

湿化瓶、暖箱、雾化器等只是要求清洗消毒。如果这些容器细菌污染，只一味的强调使用无菌水，能达到目的吗？有使用无菌水的容器都不是灭菌的，为何要用无菌水？反渗水都允许有细菌，怎么解释湿化液要使用无菌水，而容器并不灭菌呢？冲突了吧？

niujialan

ohj妮 发表于 2016-9-14 11:00
我是正方我方论点：湿化水必须用灭菌水针对反方老师进行反驳：1.氧气湿化瓶和下呼吸道痰分离的细菌以G ...

我是反方。
针对老师的观点：
1、氧气湿化瓶和下呼吸道痰分离的细菌以Gˉ杆菌为主，又以铜绿假单胞菌占绝对优势（47.5%），而患者下呼吸道痰细菌培养结果也以铜绿假单胞菌最多，占25.0%。
2、潮湿的氧气湿化瓶为铜绿假单胞菌的繁殖提供了有利条件，提示：氧气湿化瓶污染细菌与下呼吸道感染的发生有着密切的关系，故氧气湿化瓶污染细菌所致的下呼吸道感染是一个不可忽视的因素。
请问：1、铜绿假单胞菌占绝对优势（47.5%）......依据呢？
         2、潮湿的氧气湿化瓶。我方何时说要使用潮湿的湿化瓶呢？
因此，湿化水不是必须使用灭菌水，完全可以选择最佳替代品。
      

感控雏鹰

夜薰 发表于 2016-9-14 13:15
湿化瓶、暖箱、雾化器等只是要求清洗消毒。如果这些容器细菌污染，只一味的强调使用无菌水，能达到目的 ...

反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对您提出的反驳问题反馈如下：
1.首先，您指出“如果这些容器细菌污染，只一味的强调使用无菌水，能达到目的吗？”该问题和本次议题不太切合，因为不论任何的医疗操作，都是受多因素影响的，就比如我们的议题，讨论的是湿化用水，而非湿化瓶本身，将多个影响因素同时列入就没法考证其中的原因了。
2.其次，老师提到湿化瓶等只是要求清洗消毒，请注意消毒的概念是清除或杀灭传播媒介上病原微生物使其达到无害化的处理，结果是实现无害化哦，再者据我们所知湿化瓶除了采用一次性意外，重复使用的基本都是选择500mg/l含氯消毒液浸泡。而上述已属于已经使其达到无菌状态了哦。
3.关于反渗水都允许有细菌一说，很多研究已经证明热原反应的发作比率与透析容易饿中细菌的数量直接相关，上述研究也是1982年出版的关于水质最早的AAMI标准规定透析用水200cfu的细菌最高水平的基本依据。且热原反应是有来源于革兰氏阴性细菌的脂多糖和内毒素所引起，而革兰氏阴性水生细菌已经表现出在经过蒸馏、去离子、反渗透和软化处理所制备的透析用水中具有快速倍增的能力哦。

晨之恋

感控雏鹰 发表于 2016-9-12 15:18
我是正方我方论点：湿化用水必须灭菌。依据之管路篇： 已有调查研究证明，连续供氧6小时停止供氧24小时后采 ...

各位老师好，我是反方
我方观点：湿化用水可以用替代品
《中国护理管理》两种氧气湿化液与呼吸道感染相关性研究
◆ 李秀云 邹灯秀 徐敏 黄海珊
[ 摘 要] 方法：将符合条件的吸氧病人随机分成两组，实验组采用冷开水，对照组采用灭菌水吸氧。分别收集吸氧前、24 小时更换氧气湿化液时及停氧时的湿化液标本，同时收集吸氧前和停氧时的咽拭子培养和痰培养标本，氧气湿化液与临床标本检出同种病原体时，采用脉冲场凝胶电泳技术研究两者的相关性。
2 结果
2.1 使用前后两种湿化液采样结果因为在临床上大部分病人使用氧气的时间不超过3 天，所以最后的采样时间设定为使用后72h，分别收集病人吸氧前、使用不足24h、24h 更换氧气湿化液时的湿化液标本送实验室检验，可以发现这3 个时段的冷开水和无菌水的阳性标本率均无统计学差异，P ＞ 0.05。
3 、结论
3.1 使用后的冷开水湿化液和灭菌水湿化液污染率无统计学差异。
3.2 两组病人均未发生呼吸道感染。
因此，坚持我方观点湿化液可以使用替代品。

感控雏鹰

夜薰 发表于 2016-9-14 13:14
正方老师好，既然您说基层医院容器也不消毒处理，非常容易滋生细菌。对基层医院来说湿化瓶、暖箱、雾化器 ...

反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对您提出的反驳问题反馈如下：
1.首先同意您指出的基层医院来说湿化瓶、暖箱、雾化器消毒都很难规范落实到位，但需要明确的是规范的落实很难不是因为他们不会或者他们不懂、或者说消毒的设备特别昂贵等等，而是他们的感控安全意识仍然不足，在感控安全意识不强的情况下，恰恰需要通过这种制成品来避免因为安全意识不足、操作不到位而导致的感染风险。在这，就老师提到的灭菌水成本很高的问题，个人认为现阶段基本不存在哦，从各类专项检查的情况都可以发现，不是，没有东西，而是个人意识不足、操作不当哦。

niujialan

一叶兰123456 发表于 2016-9-14 09:51
反方1楼辩友列举了-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液，反方15楼辩友介绍了复方黄连溶液作为湿化液 ...

我是反方。
针对老师的观点：
       反方1楼辩友列举了-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液，想提请大家注意的是这些都是针对患者的特殊需要，具有特殊使用目的的。
       请问：这些是针对患者哪些特殊需要，又要达到哪些特殊使用目的呢？
     我们强调的是：各种湿化液各有优缺点,临床上应根据不同患者的个体情况,尤其是其痰液性状,选用更安全有效的湿化液促进呼吸道湿化。无菌水作为湿化用水不是唯一的选择！
因此，ε-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液等均替代灭菌水为氧气湿化用水。

小猴子波波

niujialan 发表于 2016-9-14 10:59
我是反方。
针对波波老师观点：
      湿化用水必须灭菌湿化液选择灭菌水在一定程度上可以规避一系列不 ...

我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对老师论点进行反驳。
老师说的关于冷水，我方在陈述论点时的水质篇中已经详细说明原因，请仔细阅读。

依据之水质篇1、蒸馏水由于本身不具备杀菌和抑菌作用，在潮湿温暖的环说中极易造成细菌生长繁殖;而冷开水作为氧气湿化液虽可降低成本，但实践中具体实施环节容易污染

2、冷开水制作:自来水，煮沸几分钟，容器(有盖还是无盖)是否灭菌，冷却方法，冷却时间(时间越长越易污染)，操作环境(暴露在空气中，那空气环境能保障吗)，操作人的无菌观念、责任意识等，全程有无数个被污染可能，即增加工作量，也给湿化液污染创造机会，不能确保医疗安全。另外,水垢的问题，还有地方水质特点，酸碱度不同，不适宜用于湿化液

而灭菌水可以避免以上的问题。

所以，我方认为，湿化用水必须灭菌

ohj妮

夜薰 发表于 2016-9-12 21:32
我是反方，我的观点是湿化水使用灭菌水不是唯一，可以用自来水。

《American Journal of INFECTION CONT ...

我是正方

我方论点：湿化水必须用灭菌水

针对反方老师论点进行反驳：

一、湿化液污染菌在分布和分类上有两个突出的特点：1.绝大多数细菌为人体长居菌。对健康人来说无致病性，但对氧疗的患者则具有调试的危险性，特别是肿瘤、麻醉和气管插管的手术患者。2.从菌种分类看，革兰阴性菌检出率较高，成为吸氧患者呼吸道感染最常见的病原菌。革兰阴性杆菌均为条件致病菌，通过污染的医疗器械、自来水、体温表等诱发感染。任何一个环节处理不当均会造成细菌污染。

二、国家生活饮用水标准，细菌总数应≤100CFU/ml为合格，这个条件达不到《医院消毒卫生标准》中接触粘膜的医疗用品菌落数≤20CFU/ml为合格的标准。

三、请问如果用自来水，如何规范防感染操作；如何有效监管、监测以减少被污染的风险，控制氧气湿化液污染带来的院内感染。

四、医用灭菌水有很多优点，它包装密闭，便于贮存和运输，有效期长，灭菌质量可靠，操作过程无污染环节，方便护士操作，提高临床工作效率等。

所以湿化用水必须用灭菌水

小猴子波波

夜薰 发表于 2016-9-12 21:32
我是反方，我的观点是湿化水使用灭菌水不是唯一，可以用自来水。

《American Journal of INFECTION CONT ...

我是正方。
我方观点：湿化用水必须灭菌
这对反方14楼老师论点进行反驳。
老师引用的是外国文献，先不说国内的自来水质与国外是否有差别，就针对老师的数据45与31.7还是有差别的，谁能保障那13.3就不能引起患者感染呢？医学来不得半点马虎，所以，为了患者安全，湿化用水还是灭菌水吧。

高山雪莲W

一叶兰123456 发表于 2016-9-14 09:56
特约反方4楼辩友共同回顾氧疗的历史。我们可以发现，氧气湿化液的选择经历了自来水、冷开水、医院自备蒸馏 ...

       我是反方
         我方观点是湿化水用灭菌水不是唯一，可有多种选择。经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选择，选择可以是多层面的，选择需要根据国情、省情、院情。只有够得着的苹果才有人去摘。
我给大家播放一段无声情景剧：
  人物：A．某贫困地区卫生院院长潘高
           B. 某贫困地区卫生院护士希望，就称她小希。
以下是两人工作交流。
情景一
小希：潘院长，上面下文说氧气湿化水要用灭菌水，怎么办？
潘院长：一瓶灭菌水多少钱洒？
小希：一瓶500毫升6元，一天一换。
潘院长：“我的妈啊，我们卫生院穷啊，哪能用得起这么高级的东西，我也想按规范执行，可是现状呢？
目前全国农村尚有7017万贫困人口，约占农村居民的7．2％，我们乡村就是7000多人中的贫困村。有的人家徒四避，穷的母亲把自己的孩子杀死，自己又自杀，哪有钱用那么贵的水啊。我们村的泉水不错，不花钱，村里人都生喝，也没有出现什么问题，吸个氧要用那么贵的水，让这些钱用在刀刃上，多买点药让老百姓治病吧“。
小希：“好的，我就用自来水了”。
潘院长：“国家政策好，把泉水引到家门口，流动的，可以用。记得古人讲过“流水不腐，户枢不蠹”嘛，只有不流动的水才腐臭“。
情景二
      国家正在精准扶贫，也派了狼头、鱼儿飞、亚红等许多三甲医院大医生来这里进行医学帮扶，还进行了院感知识培训。
   潘院长过来找小希：“小希，上面医生帮我们了，理念要改变，湿化水再不能用生水了， 把生水烧开晾凉，盛放的容器消消毒，咱们改用凉开水做湿化水”。
情景三
    一年过去了，医院通过帮扶医院各方面有进步，一些厂家医院赠送了一些设备，有一台蒸馏水设备，供应室能用上蒸馏水了，供应室护士长高兴的乐开花。
小希找到潘院长：“潘院长，给我们赠送的蒸馏水设备制作的蒸馏水，我们用作湿化水吧，我们培训教材上就讲了用凉开水、蒸馏水当湿化液，这次帮扶的老师送给我的护理专业发展丛书《临床护理技术规范》（基础篇）就这么介绍的，咱们持续改进”。
情景四
     过了五年，这里脱贫，经济快速发展，医院达到二甲医院水平，年收入8000多元，当地经济接近“中关村”。
潘院长扬眉吐气，来到已升为护理部主任的小希办公室。
   潘院长：“希主任，医院氧气湿化水全部使用灭菌水，一瓶涨价到10元也没有关系。等我手头工作理顺后，我们逐步进50多元一套的一次性湿化瓶，不用护士麻烦每天换水了。也可以根据临床科研结果，进行个性化使用湿化水，听说湿化水还可以ε-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液预防治疗疾病，可以使用嘛。最近有人研究应用有抗菌作用的中药制剂作湿化液，也可以尝试嘛。
潘院长继续说：“放心用，有钱才是硬道理，有钱才有更多选择。
      现在不差钱，可以逐条按医院感染管理规范标准落实，加大院感投入，想买啥就买，去胡必杰教授医院参观一下，他们用啥，我们就用啥。我计划下一步引进一套德国产的300多万元的全功能床单位消毒机“。

感控雏鹰

晨之恋 发表于 2016-9-14 15:01
各位老师好，我是反方
我方观点：湿化用水可以用替代品
《中国护理管理》两种氧气湿化液与呼吸道感染 ...

反方老师您好！

我是正方

我方论点：湿化用水必须灭菌。

针对您提出的反驳问题反馈如下：

    首先，反方老师提供的本篇文章以灭菌水与冷开水作为湿化液进行了验证，从文章选择方法和结果来看，有一定的意义。但仍然存在一定的局限。

    1.APACHE于1978年6月由美国学者Knaus在华盛顿大学医学院ICU开始研究。最初的APACHE I主要包括反映急性疾病严重程度的急性生理学评分(APS)和患病前的慢性健康状况(CHS)评价.1985年Knaus等简化APACHEI中不常用或不便检测的参数，其中APS由32项减少为12项，增加了年龄分值，并将CHS按不同权重进行量化，从而提出了APACHE Ⅱ，包括APS、年龄和CHS，APACHE  Ⅱ在临床广泛应用，被认为是危重病评估的”金标准”。需要注意的是，该评分主要是运用于危重病评估，而作者在前文描述的过程中并未说明患者的情况，如若将其用于非危重病评估个人认为存在不完全适用，故作者据此分组个人认为不准确。其次如若均是危重病人，我们都知道危重病的救治相当复杂，抗菌药物的使用也差异很大，这种情况下患者是否发生呼吸道感染的影响因素较多，不能归结于冷开水和灭菌水一样有效果。

    2.在者，该项研究为单中心，时间跨度长（2006 年10月至 2008 年1月），且样本量仍然不足以说明问题。

    3.作者在最后成本效益分析中指出冷开水不收费，降低患者医疗费用，我方认可，但作者恰恰忽视了安全问题，100℃的开水从开始到最终冷却，整个环节在病房一旦出现烫伤等安全事故，后果谁负？至于灭菌水制作需要费人费力，我方认为随着社会生产力的提升，较2006年（10年前）如今的灭菌水有专门的厂家生产制度，不存在消耗医院人力物力一说哦

    4.此外，文章中列出使用24h后阳性率无统计学差异，但请反方老师注意，灭菌水vs冷开水阳性率仍然是低14.1%（30.3%vs44.4%），医学行业，有时候不能完全按照统计学的算法，哪怕是多出0.1%，一旦造成感染，则是100%的后果需要承担，所以从学术的角度，个人认可文章结果，但从临床的角度，个人认为结果仍能说明灭菌水优于冷开水。

高山雪莲W

我是反方，我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选择，选择可以是多层面的，选择需要根据国情、省情、院情。

正方火力非常强大，说一千道一万的讲灭菌水的好处，有没有考虑现实问题，昊爱版主所做的调查中，不是100%的都在用灭菌水，理想与现实是有距离的。

感控雏鹰

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 15:37
我是反方，我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选 ...

反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对您提出的反驳问题反馈如下：

就是因为调查的结果不是100%，才需要我们感控人员和全体医护人员抱定方向，一起努力，工作做好医院感染防控工作；如若所有的都是100%。100%手卫生、100%无菌操作、100%安全防护，那还需要我们感控工作吗？我们不怕理想与现实有差距，这个差距就是我们努力的方向哦

小猴子波波

夜薰 发表于 2016-9-14 13:14
正方老师好，既然您说基层医院容器也不消毒处理，非常容易滋生细菌。对基层医院来说湿化瓶、暖箱、雾化器 ...

我是正方。
我方观点：湿化用水必须灭菌。
针对41楼老师论点进行反驳。
请问老师，若存在多个问题，难道因为其中一个解决不了，其他能解决的就不解决了吗？应该利用现有条件，尽量将风险降到最小，才是正道。而不能因为基层的消毒管理不能规范就不落实了，相反，一次性灭菌用水就完全可以解决容器消毒依从性的问题，因为它不需要额外容器，请看我方论点
依据之存贮篇：
医用灭菌水有很多优点，它包装密闭，便于贮存和运输，有效期长，灭菌质量可靠，操作过程无污染环节，方便护士操作，提高临床工作效率等。
还有依据之管控篇：
蒸馏水在基层医院不容易得到，即使得到，用大桶装着备用，没有使用日期，容器也不处理消毒，非常容易滋生细菌，而目前医疗机构人员配备不够，无法避免工作人员对湿化用水相关工作落实依从性100%，需要经常进行监管。
而现成的无菌水安全，使用方便不用，谁用谁开一瓶，不用保存蒸馏水，患者安全，护士省事，环节不需要经常监管。
所以，我方论点：湿化用水必须是灭菌水

感控雏鹰

晨之恋 发表于 2016-9-14 10:52
我是反方
我方观点：湿化水可以用替代品
正如老师所说，根据《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：
请反方老师注意，该通知要求，氧气湿化瓶应当使用灭菌水，首先是应当，而非宜，那到底什么菜较应当呢？？例次的感控检查中，我想大家都遇到，对规范、通知中提出的应当如何如何的，都是必须遵照和执行的，反方老师提出的依据恰恰证明我方论点哦

荷儿

我是正方

我方论点：湿化用水必须灭菌

针对反方3楼老师提出的依据反驳如下：

老师说湿化水使用灭菌水不是唯一，可以用纯净水

查阅文献资料，黄彩菊，吴德荣，张群先，黄秀荣《应用预防医学》 2008年6月第14卷第3期，163-164页，《氧气湿化液卫生监测结果比较》中：

1、对灭菌水、灭菌后的蒸馏水、纯净水、普通蒸馏水四种水样进行了监测。选择ICU、心血管病房、神经外科等病人为试验观察对象。结果表明，蒸馏水、纯净水污染严重，不能替代灭菌水。蒸馏水和纯净水虽然可以饮用，对健康人群影响不大，但给与免疫力降低的病人湿化氧气只用则不妥当，因为污染菌很可能侵犯呼吸道粘膜，引发呼吸道医院感染。

2、虽然反方老师们也提供了一些文献，但都没有提到湿化液卫生监测标准和方法。要得出真实的监测结果，除了实验室技术以外，采样技术也不能忽视，尤其是采样时间点的选择上更为重要。如果方法不当，会导致供氧中湿化液监测结果不完全真实，假阴性的结果判断会误导临床。

一叶兰123456

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 15:26
我方观点是湿化水用灭菌水不是唯一，可有多种选择。经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
高山雪莲老师讲的某医院护士小希从使用自来水、凉白开、蒸馏水到使用灭菌水的整个转变过程，其实是我国氧疗湿化液选择发展的一个缩影，楼主所说的贫困现象确实操作，但如果条件允许，小希是不是也希望有更好的选择呢？小希选择自来水、凉白开等是无奈之举，并不是她不想选择灭菌水对不对？她心里其实是知道自来水、凉白开有很多弊端的对不对？

小猴子波波

niujialan 发表于 2016-9-14 15:09
我是反方。
针对老师的观点：
       反方1楼辩友列举了-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液 ...

我是正方。
我方论点：湿化液必须是灭菌水。
针对47楼进行反驳。
就像老师说的，我们这个辩论题不是辩论是不是唯一的，而是辩论湿化液是否需要灭菌水。老师说的特殊患者使用的特殊湿化液，这是个个性问题，不是本次讨论内容，本次讨论的是共性问题，就是抛开这些治疗用患者，大多数患者使用的湿化液必须灭菌。

耐药君

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 15:26
我方观点是湿化水用灭菌水不是唯一，可有多种选择。经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量 ...

反方老师您好，先就您“经济基础决定上层建筑.............”的观点进行反驳：
你一直在强调，一些基层、乡村卫生院等地区用不起灭菌水，所以他们用自来水，冷开水，蒸馏水。是说“存在即合理”吗？我们的要求是必须用灭菌水，那用不起怎么办，难道不用吗？不可能，所以用别的。但这只是一种无奈之举，并不是说它就是对的，也并不能说明灭菌水是可以替代的。