2016年金秋第一场辩论赛-----湿化用水必须用灭菌水吗？

高山雪莲W

感控雏鹰 发表于 2016-9-14 15:02
反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。

正方老师好！
我是反方，

      我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选择，选择可以是多层面的，选择需要根据国情、省情、院情。只有够得着的苹果才有人去摘。

续集：

一家还没有脱贫的卫生院院长找到潘院长，愁眉苦脸说，我们的经济状况还不行，氧气湿化水刚换成蒸馏水，现在说出发了一个什么规范，要换成瓶装灭菌水，职工都发不了工资，老百姓还穷，加在老百姓头上，我不忍心啊也。病人一分一厘算的很清楚，穷啊。

潘院长深有感慨的说：是啊，制度规范要适合国情，中国经济发展极不平衡，不了解国情、省情、院情搞一刀切，说必须用灭菌水，不切实际嘛。

就拿住宿来说：马云可选几千元的总统套房住，中等收入选择好一点的酒店，家境贫困能与马云比，去住高档酒店吗？捉襟见肘的贫困者能选择几十元旅店，不露宿街头已经不错了。

我方观点是湿化水不是唯一，可以有更多的选择，对方辩友提供了大量文献资料，对新鲜凉开水、蒸馏水、净化水您自己做过检测吗？我做过，我会向各位提供监测结果。

ohj妮

夜薰 发表于 2016-9-14 13:08
正方老师好

胡教授主编的《中国医院感染规范化管理》该书P114页提出湿化液可以使用新鲜的冷开水。

我是正方

我方论点：湿化水必须用灭菌水

针对反方老师论述进行反驳：

      新鲜的冷开水，请问新鲜的标准是什么？请问怎么保证是新鲜的？我们知道沸腾几分钟的开水是无菌的，但从开水到冷开水，用什么容器(有盖还是无盖)是否灭菌，冷却方法，冷却时间(时间越长越易污染)，操作环境(暴露在空气中，那空气环境能保障吗)，操作人的无菌观念、责任意识等，全程有无数个可能被污染环节，给湿化液污染创造机会。冷开水是不是还新鲜？能不能确保医疗安全？由谁制造新鲜的冷开水？增加了工作量！谁来监测、保障冷开水是否新鲜？如果不能有效操作保证是新鲜的，那冷开水能用吗？

    灭菌水作为湿化液，并每天更换，灭菌质量有保证，防止了人为的污染，方便护士操作，提高临床工作效率，减少感染发生，医学性价比高，符合现代医学发展趋势。

    所以湿化水必须用灭菌水。

小猴子波波

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 15:37
我是反方，我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选 ...

我是正方。
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对53楼老师进行反驳。
老师说的实际情况确实存在，我们讨论的辩题是讨论它的正确性，而不是讨论它的实效性。就是首先你要知道什么是正确的，至于你无法落实这个正确的，是因为你的实际情况造成，当实际情况改善后，就会按照正确的落实。而不是首先思想里就不知道什么是正确的，会认为实际条件达不到，所以实际等能做到什么程度就是正确的。
所以，我方论点，湿化液必须是灭菌的。

夜薰

感控雏鹰 发表于 2016-9-14 14:55
反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。

各位老师好，我是反方
我方观点：湿化用水可以用替代品

针对您提出的反驳问题反馈如下：

1关于您说的“我们的议题，讨论的是湿化用水，而非湿化瓶本身”，但是您知道吗？氧疗系统通常是由湿化瓶、 流量计、 过滤管等结构组成，此外湿化液也是该系统中一个重要的环节。所以他们数以一个氧疗系统的，缺一不可。所以提到湿化液，我们就不得不提湿化瓶，所以请您回答我的问题”使用无菌水的容器都不是灭菌的，为何要用无菌水？”

2、请注意消毒是指杀灭或清除传播媒介上病原微生物，使其达到无害化的处理。这里仅指的是病原微生物哦。而灭菌是指杀灭或清除传播媒介上一切微生物包括细菌芽孢的处理。而且重复使用的湿化瓶在消毒、保存、使用及更换时间等环节上，都存在院内感染的发生因素；使用500mg/l含氯消毒液浸泡能达到无菌的状态？？？？

3、请问老师湿化液监测结果如何计算的？是灭菌合格呢？还是小于多少菌落数呢？是做无菌试验吗？

荷儿

我是正方

我方论点：湿化用水必须灭菌

针对反方47楼老师提出的依据反驳如下：

老师说ε-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液等均可替代灭菌水为氧气湿化用水。

正如我方波波老师所言，本次辩论的是共性问题，有药物特殊作用的湿化液另当别论。我们主要讨论的关键词是“灭菌”，退一步而言，扶舒清等湿化液也是灭菌的啊！是否可以从宏观的角度而言，这些都属于灭菌水呢？嘿嘿！

夜薰

ohj妮 发表于 2016-9-14 15:22
我是正方我方论点：湿化水必须用灭菌水针对反方老师论点进行反驳：一、湿化液污染菌在分布和分类上有两个 ...

《医院消毒卫生标准》中接触粘膜的医疗用品菌落数≤20CFU/ml为合格的标准。该标准中也未说一定得无菌

ohj妮

niujialan 发表于 2016-9-14 14:54
我是反方。
针对老师的观点：
1、氧气湿化瓶和下呼吸道痰分离的细菌以Gˉ杆菌为主，又以铜绿假单胞菌占 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师的论述进行反驳：
1.铜绿假单胞菌占绝对优势（47.5%），......依据是：
重症监护病房氧气湿化瓶污染细菌与呼吸道感染关系探讨
王露霞，汤蓓，石凌波，徐德兴，赖续文
中华医院感染学杂志2005年第15卷第4期
2.湿化瓶加湿化液后就是潮湿的氧气湿化瓶，如果不是灭菌水，就为细菌的繁殖提供有利条件。
所以湿化用水必须是灭菌水。

晨之恋

上善若水95 发表于 2016-9-12 15:12
我是正方 我方论点：湿化用水必须灭菌。
依据之管控篇：
蒸馏水在基层医院不容易得到，即使得到，用大桶 ...

老师好，我是反方
我方观点：湿化液可以用替代品
针对9楼老师观点反驳：1、正反老师也认为目前医疗机构尤其护理人员配备不够。2、正反老师也是认同相关工作落实依从性无法到达100%。那么请问对方老师，灭菌水不用时，护士要经常检查其有效期，大大增加了护士工作量。如果检查督导不到位，使用不合格厂家灭菌水、过期灭菌水，增加病人痛苦及负担。灭菌水作为氧气湿化液，对病人来说增加了医疗费用，同时灭菌水的制作及组装过程也消耗人力及物力。
因此，我方坚持湿化液可以用替代品。

感控雏鹰

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 16:08
正方老师好！
我是反方，
      我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：
针对老师指出的未脱贫的地区，经济基础完全够不到的情况，从全国范围来讲，随着经济的发展可能是越来越少的，当然不排除西部贫困地区确实存在这种情况，就像过去注注射器都是重复使用，现在都是一次性一样，慢慢来、慢慢发展，感控管理也是这个道理，认准方向，一起努力，不能说用极少数的够不到就盖住了全部吧

ohj妮

夜薰 发表于 2016-9-14 16:48
《医院消毒卫生标准》中接触粘膜的医疗用品菌落数≤20CFU/ml为合格的标准。该标准中也未说一定得无菌

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师的论述进行反驳：
    湿化瓶加湿化液后就是潮湿的氧气湿化瓶，如果不是灭菌水，就为细菌的繁殖提供有利条件。如果一开始就有菌，能达到接触粘膜的医疗用品菌落数≤20CFU/ml为合格的标准吗？
   所以湿化水必须用灭菌水

感控雏鹰

晨之恋 发表于 2016-9-14 16:58
老师好，我是正方
我方观点：湿化液可以用替代品
针对9楼老师观点反驳：1、正反老师也认为目前医疗机 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：
    针对反方老师提出不用时，护士要经常检查其有效期，大大增加护士工作量，这比较牵强，护理三查一对制度有明确的要求，每日常规检查无菌物品的有效期是正常工作，大大增加又从何说起呢？再者病房根据需求领取灭菌水，又不是要求提前领取三五年的储备，而灭菌水的有效期也不是像无菌缸罐啥的，几小时就要更换，增加的工作量很低，也就更加不存在说的使用不合格厂家的、过期的灭菌水增加病人疾苦，无菌物品的进货验收时医院要负责的呀。至于制作和组装消耗人力物力，现在都是厂家直接生产送货，需要病区消耗什么人力和物力？

感控雏鹰

夜薰 发表于 2016-9-14 16:22
各位老师好，我是反方
我方观点：湿化用水可以用替代品针对您提出的反驳问题反馈如下：1关于您说的“我 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：
关于反方老师提到的氧疗系统通常是由湿化瓶、 流量计、 过滤管等结构组成，此外湿化液也是该系统中一个重要的环节。所以他们数以一个氧疗系统的，缺一不可。我是赞同的，但还是要回归我们本次辩论的议题，辩论一个充满混杂因素的议题时，把所有混杂因素都列入那就无法进行辩论了呀，肯定是控制其它因素不变的情况下，辩论其中一个，这样才能有结果哦，好比这系列您可以叫做氧疗系统，那加上患者、医生、护士，也可以叫做医患系统呀，任何环节出问题都有可能感染呀，那就没法辩论了哦，所以这个问题还是之前反驳的，有点偏离了本次辩论的核心。

高山雪莲W

感控雏鹰 发表于 2016-9-14 17:14
我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：

       我是反方，
         我的观点是我们要面对现实，灭菌水不是唯一，我们要有多层次选择，使用经济的、实用的、易得的、合格的湿化液有何不可？
        现实与理想的距离：曾有昊版和会员分别在论坛做过一次调查：结果并不是所有的医院都使用的是无菌水，截止昊版发帖前45.9%的用的是蒸馏水，32.79%的用的是无菌用水。
       无菌用水使用率也就32.79%，说明什么问题？说明还有众多医院在使用凉开水、蒸馏水啊。
      哲人说：存在的就是合理的。
      凉开水、蒸馏水、纯净水有证据是合格的。
       1、吴变兰 李临平 王美荣《中国消毒学杂志》 2009年第2期,200-201页，《氧气湿化瓶湿化液的选择与延期更换的效果观察》
    结论：使用凉白开水和灭菌蒸馏水作为氧气湿化瓶湿化液,可连续使用72h,其结果无明显差别。
       2、 我对凉开水、蒸馏水、纯净水进行过监测都 是合格的，为什么不用合格易得经济使用的湿化液呢？   
         如果管理不到位，灭菌水依然会受到污染有菌生长，为什么百级手术间，发生手术部位感染原因是因为层流管理出了问题。不是高大上的东西不出问题，在于各环节的管理。
       管理不到位，高大上的东西依然会有不合格现象存在，不能将多因素问题算在湿化水的头上，公平吗？
       有人做过调查如果管理不到位，灭菌水依然受到污染，如灭菌水使用，如倒入量杯、开启时间过长、氧气湿化瓶消毒不到位、二次污染（氧气湿化瓶仅是消毒产品 ）、流量计包括连接氧气管的螺蚊口，消毒管理不到位，依然会造成无菌水的污染不合格。我做过监测。

高山雪莲W

耐药君 发表于 2016-9-12 15:10
我是正方我方论点：湿化用水必须灭菌。依据之规范篇：1、《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医院感染预 ...

     正方老师好！

     我是反方，

    说到正方的规范篇，我向对方辩友提几个问题：

      一、2002年之前有没有出过湿化水使用灭菌水的规范及制度？2010年前有多少家医院全部使用灭菌水？

   有多少没有使用灭菌水的病人由于使用凉开水等湿化水问题（排除湿化瓶消毒更换不到位等管理问题）引发医院感染暴发？

        2010年88号文件《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医院感染预防与控制工作的通知》才提到规范用水问题。

   二、规范与标准是基于国情、参考国外文献制定的。感控三十年来，我国颁布了几十部感控规范、标准、指南，哪位辩友拍着胸脯说，这几十部规范我们医院都做到了？

       规范标准是仰望星空，是指引的奋斗目标和前进的方向，与现实是有差距的，需要一步步靠进，中国地域辽阔，经济发展极不平衡。不能拿规范一刀切的做法，结果怎样？相信大家心照不宣。

  三、在实际工作中，参照教科书、操作技术规范培训的内容算不算数？

   存在的就是合理的。

  教科书与操作技术规范是接地气的东西，学校是培养人才的地方，培养出来的医学生遍及全国各地，国家规定的培训教材与操作指南，且能当儿戏？

   护理专业发展丛书《临床护理技术规范》（基础篇）第二版；全国卫生系统护士岗位技能训练考试指导用书《护士岗位技能训练50项考评指导》书中明确规定湿化液可以使用冷开水、蒸馏水，它不是空穴来风。如果说必须按2010年88号文件执行，这些全国使用的教科书难道是废纸一堆？

四、氧气湿化瓶是消毒的，湿化水是灭菌的，我想问吸入的空气要消毒吗？

高山雪莲W

感控雏鹰 发表于 2016-9-14 15:41
反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。

     我是反方
     我方观点是灭菌水不是唯一选择。
     正如您所言，理想与现实有差距，规范是努力的方向，需要时间与过程，因此选择是多层次，多样的。

尘埃69

我是正方，针对2楼观点

你的文献说明不管什么样的湿化液首先是无菌，所以我方论点：湿化用水必须灭菌

尘埃69

晨之恋 发表于 2016-9-14 16:58
老师好，我是反方
我方观点：湿化液可以用替代品
针对9楼老师观点反驳：1、正反老师也认为目前医疗机 ...

我是正方针对反方68楼

《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医院感染预防与控制工作的通知》要求：规范使用医疗用水、无菌液体和液体化学消毒剂。医疗机构应当遵循无菌技术操作规程，规范使用医疗用水、无菌液体和液体化学消毒剂等，防止二次污染。氧气湿化瓶、雾化器、呼吸机、婴儿暖箱的湿化装置应当使用无菌水。规范要求使用无菌水，你院采购为什么要选用不合格的无菌水？

高山雪莲W

小猴子波波 发表于 2016-9-14 16:13
我是正方。
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对53楼老师进行反驳。

         我是反方。
       我方观点：氧气湿化水不是唯一的选择，是多层次的。
       正如您所言，人的行为是受思想支配，思维决定行为。我们的愿望是好的，但现实是残酷的。
       我们搞院感的人是在规范与实际，理想与现实之间搭建桥梁，是较好的思想行为家。如果我们抱上一大推规范不加斟酌权衡理直气壮找院长买这个，申请那个，结果是我们碰的头破血流。
       在不具备条件情况下，我们想办法解决问题，即可达到合格，保证安全使用。
       如制作凉开水可在统一的一个时间点由专人负责，有工作操作流程，煮沸的水用消毒过的容器盛放，保证新鲜不超过4小时，可连续跟踪监测。保证每天更换，标注更换时间，关注湿化瓶装置各环节的管理。
         如果认真遵守，合格是没有问题的。         
      

ohj妮

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 19:41
正方老师好！     我是反方，    说到正方的规范篇，我向对方辩友提几个问题：      一、2002年之前 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：
1.以前没提过的，不等于问题不存在，现在发现了，就要勇于承认和改正，而不是掩耳盗铃，固守不前，我们要持续改进
2.规范与标准是基于国情、参考国外文献制定的，以前我们使用戊二醛浸泡灭菌，现在发现操作中不能保障灭菌效果，现在提昌高压灭菌，这就是符合事物的发展规律，持续改进，要不怎么会有几十部规范呢？
3.在实际工作中，我们要继续教育，不断学习新的，先进的医学理念，进一步规范操作，制定规范化流程，这是预防湿化瓶感染工作中的重点，加强氧气湿化液监控管理，选择灭菌水作为氧化湿化液是预防湿化液污染的有效措施。请问是不是现在就算有湿化用水必须灭菌的规范，你们还要按老规范执行呢？
4.环境卫生监测就要求有空气消毒，比如ICU病房，如果发展下来需要，那是必须的

小猴子波波

晨之恋 发表于 2016-9-14 16:58
老师好，我是反方
我方观点：湿化液可以用替代品
针对9楼老师观点反驳：1、正反老师也认为目前医疗机 ...

我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
反驳68楼论点。
老师说的，护士关注灭菌水的有效时间就是增加工作量，那么，使用普通的冷水或蒸馏水，护士要注意配置的环节，注意对管路的影响，注意容器的消毒保存，那是多大的工作量啊。所以，使用灭菌用水反而从工作量上是降低的。就如我方的论点依据管控篇：蒸馏水等湿化用水，用大桶装着备用，没有使用日期，容器也不处理消毒，非常容易滋生细菌，而目前医疗机构人员配备不够，无法避免工作人员对湿化用水相关工作落实依从性100%，需要经常进行监管。