本帖最后由 佳蕙淼淼 于 2015-10-22 22:19 编辑
禅静思语 发表于 2015-10-22 21:17针对130楼佳慧淼淼：您说“近年来医院感染的防控国内的研究已经赶上国际水准”——我方不敢苟同。放 ...
尊敬的反方辩友，你好!针对你在139楼提出的不敢苟同，认为我们没有赶上国际水准，请举出实例!
每年的上海感控年会云集世界各国感控精英和我们面对面交流感控技术知识，不是对我国感控水平的国际化的最好的佐证吗?!目前我们防控的理论和实践的SOP和国际普遍水平差距不也正在日益缩小!
现在我们通过这次辩论大家渐渐达成许多共识，如无论正方还是反方都一致认为需要对污染器械进行预处理，但反方对全部污染器械在使用科室预处理有异议，反方认为因为目前条件不成熟，不能贸然全部执行在使用科室执行预处理。也就是应该的，在使用科室预处理是应该的，不是不合理的，不科学的。所以，我方认为在使用科室执行预处理又有什么不对呢?哈哈，谢谢!
U1medical 发表于 2015-10-22 21:28
正方的石磊老师您好！
真正在每个科室都在采用保湿剂的医院应该是寥寥无几吧，况且保湿剂成本确实还是不 ...
反放U1老师您好：
成本不能作为不执行的理由，您的观点再次证明只是因为成本，你才提出反对观点。
友情告知：
当时注射器改用一次性的也是因为成本引起争议，但时间证明，注射器必须使用一次性是完全正确的。不远的将来您也会看到，污染后器械都会进行预处理。
禅静思语 发表于 2015-10-22 16:36
针对118楼xchl871822597
您说：“国家并没有规定不可以在使用科室来预处理污染器械。”——您说的没错 ...
针对122#禅思静语版主：虽然“国家并没有规定必须在使用科室来预处理污染器械！国家强制性的规范，并没有要求使用者在使用科室预处理污染器械！”。但在实际工作中，我们所遵循的规范、法律法规不是一成不变的。总是在偱证的甚础上不断地总结、不断的修改完善。所以虽然目前国家强制执行的规范标准暂时没有要求使用科室对污染器械进行预处理，但从今往后就会有了。
禅静思语 发表于 2015-10-22 16:50
针对123楼smoothwolf老师：
传说中wolf有一双犀利的双眼，看到了，也见识了，谢谢smoothwolf 老师的提醒 ...
针对126#禅静思语老师：
目前国家规范还没有明确规定预处理的地点，但我有证据表明在使用科室对污染器械进行预处理比在消毒供应更能提高清洗效果，更有利于医院感染的控制。(美)温泽尔(Wenzel，R.P)的《医院内感染的预防与控制》一书第33章消毒灭菌及医疗垃圾的管理最新进展中就提出， “在医疗区域，需要对那些严重污染有粪便、痰液、血被等的器械进行清洗，这是因为存在干涸分泌物和排出物、未去除明显污物就被送到中央处理单位的器械将很难清洗。器械用过之后，应尽早进行清洗和去污。”这就说的十分的明白，在美国所指的医疗区域就是我们所说的使用科室，中央处理单位就是消毒供应中以。
禅静思语 发表于 2015-10-22 21:07
针对132楼明玥：
针对138#禅静思语老师：
完全可以在使用科室进行预处理。试想我们已经将病人都诊治了，难道对于器械的预处理还怕吗？消毒供应中心强制标准颁布之前，我们对所有的器械都是使用科室先浸泡消毒处理之后再送供应室处置。但是随着研究的深入，发现先用消毒剂浸泡后槑械更难清洗，所以改为直接清洗，但要求做好职业安全教育及防护。
小雪MM 发表于 2015-10-21 12:06
我是正方辨手，我针对26楼动飞扬的观点进行反驳
我反驳的观点是：
1.科室多增加一个清洗池的问题：一 ...
我是反方辩友，针对您的问题进行辩论：
第一：重复使用的用具您具体指什么?若是医疗器械理应在CSSD进行规范化处理；再者洗手池是手卫生基础配备之一，必须保持其清洁。
第二：手术台上及时清除污渍、血渍是保证手术器械使用安全的，避免将器械上的血渍、污渍过多残留，重在手术安全上。
第三：科室工作人员有科室的岗位职责所在，应全身心投入到临床工作当中，像器械预处理工作理应交由消毒供应中心的专业人员进行处理，这里体现的是医技科室对临床科室的全力支撑。
所以，我方一致认为：器械预处理理应在消毒供应中心（专业的地点、专业的人员、专业的设备、规范的流程、标准的防护设施等），而并非科室{:1_7:}
快乐无限 发表于 2015-10-22 23:50
针对138#禅静思语老师：
完全可以在使用科室进行预处理。试想我们已经将病人都诊治了，难道对于器械的 ...
反方观点：针对您的观点我有不同看法：
首先：诊治病人是科室的职责所在，而器械预处理并非岗位科室职责内容之一，所以不能做为科室进行器械预处理的理由。
其次：正是先前的不正确、不合理的科室处理，所以现在国家要求所有可重复使用的诊疗器械应交由CSSD进行统一处置，此点中就涵盖了器械的预处理地点就应在CSSD。
因此，我方仍建议科室预处理不可取，应让专业的人做专业的事，由消毒供应中心进行此项工作。
禅静思语 发表于 2015-10-22 21:07
针对132楼明玥：
针对138楼问题：请问反方辩友，把两个规范放在一起，只能说明二者对于预处理是一致的，消毒技术规范进一步明确了预处理的及时性、时效性，预处理的方式是一致的。正是因为2009年版消毒供应室行业标准中有此缺陷，所以在2012年版消毒技术规范中明确做出预处理的时效性，以弥补缺陷。而我方辩友已经反复强调污染物干燥的时限。将使用后的污染器械直接放入lmol/ L氢氧化钠溶液内作用，密闭方式进行运送至消毒供应室，有什么不可以？
U1medical 发表于 2015-10-22 21:01
135楼的明玥老师：使用科室的概念不仅仅局限于手术室，手术室只是一个科室，但是使用科室这个概念实在太宽 ...
针对反方137楼辩词进行反驳：
谢谢您的支持与赞同。手术室是使用科室之一，那么手术器械是最多的，其他科室产生数量相对手术室少的多，更何况，预处理不需要多少需要配备完善的条件，在使用科室简单易行的，完全能够做到。何况现在哪家医院的污染器械不是在使用科室进行预处理的呢？
佳蕙淼淼 发表于 2015-10-22 21:57
禅静思语 发表于 2015-10-22 21:17针对130楼佳慧淼淼：您说“近年来医院感染的防控国内的研究已经赶上国际 ...
针对141楼佳惠淼淼：
对方把“预处理”简单化、自我化、随意化、无标准化了，故而简单的认为在使用科室进行预处理可行。
其实，真正的预处理是什么，对方并无统一的处理标准啊~~
明玥 发表于 2015-10-23 06:13
针对138楼问题：请问反方辩友，把两个规范放在一起，只能说明二者对于预处理是一致的，消毒技术规范进 ...
针对148楼明玥老师：
您说：“将使用后的污染器械直接放入lmol/ L氢氧化钠溶液内作用，密闭方式进行运送至消毒供应室，有什么不可以？”——试问，贵院给几个使用科室配备了氢氧化钠？
像朊病毒感染患者使用过的敷料，现场双层打包，以免污染源扩散，同理，从台上下来的污染器械直接在使用现场入箱密封送供应[/color]室啦~~
我们的特殊感染处置流程给临床明确规定这样做！
禅静思语 发表于 2015-10-23 07:59
针对141楼佳惠淼淼：
对方把“预处理”简单化、自我化、随意化、无标准化了，故而简单的认为在使用科室 ...
如果标准都定好了，我们还在这辩论什么？
快乐无限 发表于 2015-10-22 23:50
针对138#禅静思语老师：
完全可以在使用科室进行预处理。试想我们已经将病人都诊治了，难道对于器械的 ...
针对：145楼快乐老师：
您说：完全可以在使用科室进行预处理。试想我们已经将病人都诊治了，难道对于器械的预处理还怕吗？——我只想提醒您：医院工作人员由于所处科室不同，职责分工显然有异，我们不能要求临床治病的人承担供应室后勤工作。谢谢！
禅静思语 发表于 2015-10-22 16:50
针对123楼smoothwolf老师：
传说中wolf有一双犀利的双眼，看到了，也见识了，谢谢smoothwolf 老师的提醒 ...
谈法的话 国家现在是法治社会，对于行政执法机关来说，法无授权不可为
但是对于我们小老百姓来说，叫法无禁止即可为！法规没有禁止的，我们就不可以做了吗？
就拿最近网上宝鸡的那个夜跑女孩被害案来说，其同学发“海捕文书”，这不违法，就因为法无禁止。
快乐无限 发表于 2015-10-22 23:36
针对126#禅静思语老师：
目前国家规范还没有明确规定预处理的地点，但我有证据表明在使用科室对污染器械 ...
针对144楼快乐老师：
您说：。(美)温泽尔(Wenzel，R.P)的《医院内感染的预防与控制》在医疗区域，需要对那些严重污染有粪便、痰液、血被等的器械进行清洗——美国有预处理机（类似于全自动清洗机的功能），而我国的预处理则是对方队友反复强调的擦、冲、泡、洗等等，相较之下，我们还能照搬国外的的做法吗？
说说理念，洗洗脑倒是可以啊~~
快乐无限 发表于 2015-10-22 23:00
针对122#禅思静语版主：虽然“国家并没有规定必须在使用科室来预处理污染器械！国家强制性的规范，并没有 ...
针对13楼快乐老师：
您说：“虽然目前国家强制执行的规范标准暂时没有要求使用科室对污染器械进行预处理，但从今往后就会有了”。——让我们期待美好的明天吧。
至少，时至今日，尚无预处理的法律法规要求及相关的配套设施，也即是：今天你我双方辩论污染的器械是在使用科室进行预处理时机尚不成熟！谢谢！
smoothwolf 发表于 2015-10-23 08:06
如果标准都定好了，我们还在这辩论什么？
针对152楼smoothwolf
这么说：我方也有标准：不应再使用科室预处理，执行吧~~
smoothwolf 发表于 2015-10-23 08:11
谈法的话 国家现在是法治社会，对于行政执法机关来说，法无授权不可为
但是对于我们小老百姓来说，叫法 ...
针对154楼smoothwolf
同理：法规不主张的，我们更不可为啦~~
尊敬的主持人、各位对方辩友：承蒙我方队友们的信任，由我做结题陈述：
在陈述之前，我们有必要对本次辩题做以剖析，这对辩论落脚点非常关键！
本次辩题从字面意思来看涵盖有两个方面：1.是否应对污染器械进行预处理；2.预处理是否应在使用科室进行。预处理来自规范、来自询证、来自大家的共识，故而，针对这一点，双方都持肯定态度，那么，不言而喻，本次辩论的焦点就集中在“预处理是否应在使用科室进行”。那么，什么是预处理呢？武汉协和医院-华中科技大学同济医学院方玲老师课件《复用器械使用后的预处理》中，预处理流程包括：第一步拆卸到最小单位；第二步冲洗；第三步保湿。我方认同污染器械需要预处理，只是，不应在使用科室进行预处理！并从三个方面阐述“污染的器械不应在使用科室进行预处理”的理由，陈述如下：
一、在不具备预处理条件的情况下，会增加处置的难度。更不符合规范要求。
1、根据预处理工作的规范步骤和流程，并不适合在所有使用科室中预处理，预处理应该在条件设施完善的情况下进行。
2、根据JCJ49-88综合医院建筑设计规范中可以看到，我国目前在医院消毒供应中心以外的区域设置有消毒、洗涤间或洗涤池的只有手术室和内镜室，而在一般的临床科室是不具备清洗条件的。也就是说：其他的门诊科室或住院科室对污染器械的预处理只能在诊疗场所中完成，在设施不完善的情况下，处置难度可想而知。
3、国家强制性规范医院消毒供应中心第二部分《清洗消毒及灭菌技术操作规范》中5．1．2明确要求：不应在诊疗场所对污染的诊疗器械、器具和物品进行清点，采用封闭方式回收，避免反复装卸。连清点都不允许，更何况是预处理呢。在不具备处理条件的使用科室要求工作人员预处理污染器械，无异于巧妇难为无米之炊啊。
二、对于使用科室而言，不恰当的预处理增加了对环境污染及人员职业暴露的风险。
1、临床使用科室除了手术室、胃镜室等特殊部门的清洗、消毒、污洗间属于建筑规范要求下标配以外，其余临床科室很少配有专门用于处置污染器械的设施设备。在使用科室现有的洗手池和拖把池预处理污染的器械，会引发使用科室的水池、水管及其周围环境受到污染，毕竟使用科室不会像供应中心一样分区、专人管理。
2、增加职业暴露的风险：职业暴露的高危部门之一就包括供应室，因为，他们的工作就是和污染器械打交道。就连供应室的专业人员都无法避免职业暴露的风险，更何况未经过专业培训的临床工作人员呢。尽管，职业暴露的培训一直都是感控的重点主抓项目，大家也都会尽量去避免伤害，但是，暴露发生原因的复杂性使得大家防不胜防。谁也不敢保证经过培训的人员就不会发生职业暴露！我们只有充分评估可能的暴露风险，尽量去避免和预防。
3、临床科室的防护用品远不如供应室的防护用品专业齐全，让使用科室工作人员仅靠佩戴普通口罩对于飞溅的防护是没有任何用处的，因为普通口罩不拒水的。反而是吸水的材质。相当于将飞溅起来的水贴服在我们的嘴上，这个风险很大。
三、从医院整体规划和职责分工来说：
1、科室整体布局是院里统一规划的，旨在充分为诊疗服务而定；在科室增加预洗水池会影响科室的整体布局，减少医疗用房空间，而且，就目前的观念，恐怕院领导也不会同意在每个普通科室改造设置预洗污染器械的设施设备吧。
2、按照国家倡导的优质护理服务主导思想 “将时间还给护士，将护士还给病人”而言，顾名思义为减少护士不必要的工作量，让护士全心全意投往前到为病人服务理念中。由此可见，即便是手术室的护士，她们做完这一台手术还要马上投入到下一台手术当中，迎接新手术病人、核对、心理安慰等等，怎能有时间对用后器械进行预处理，很显然要是在科室进行预处理的话，扰乱护士的工作程序，与优质护理服务背道而驰。
3、应充分发挥医院资源共享化，让消毒供应中心专业设备、专业人员去进行专业的器械处理，既提高资源利用优势，避免浪费；又减少科室成本（人力、财力），提高临床服务质量，保障器械清洗质量安全。
综上所述，再次重申我方观点污染的器械不应在使用科室进行预处理。
衷心感谢主持人和正方辩友，为双方辩友的精彩辩论点赞喝彩！
本帖最后由 佳蕙淼淼 于 2015-10-24 16:58 编辑
正方结辩陈词
尊敬的主持人拙凌、各位嘉宾以及各位对方辩友：
大家好！
作为正方，我首先代表正方团队对主持人和嘉宾的辛苦工作，以及对方辩友的努力表示感谢！理不辨不明，经过几天的辩论，我方团队更加明确坚持“污染的器械应该在使用科室进行预处理”这一观点，理由如下：
首先，我们来认识一下什么是预处理？就是指在最后加工完善以前进行的准备过程；对我们临床诊疗活动中的污染的器械而言，就是污染的可复用器械的清洗消毒前的准备工作。
在这次辩论中，其实双方辩友对预处理的必要性早就达成共识，如以“禅静思语”为代表的反方辩友并不反对污染器械的预处理。但对于应该在哪里做好预处理，对方辩友有些不肯定。我方坚持认为应该在使用科室做好集中处理前的预处理，因为这是有科学道理的，也是有客观依据的。
从循证医学的角度来看，首先，现有的各种国家制定的规范支持这一论点。如卫生部颁布的强制性卫生行业标准------医院消毒供应中心行业标准（2009年）的要求：使用后的医疗器械原则上采取先清洗后消毒的处理程序；《内镜清洗消毒技术操作规范》也明确规定了无论软式内镜还是硬式内镜的清洗和消毒前必须做好预处理工作。而且，内镜的管理规范明确规定了必须在使用器械的场所----内镜中心或者内镜室及时做好预处理。以上是已经形成的国家规范要求。所以在使用科室做好污染器械预处理，内镜就是最好的佐证。
当然，相当部分诊疗器械的处理程序是与内镜中心不一样的，这也是对方辩友纠结的根源吧？那么，对于需要集中消毒的大部分污染器械来讲，如何能保证清洗的效果？如何能保证消毒的质量？也就是说在送达CSSD之前的预处理有没有必要？预处理在哪做更好、更科学合理？也就是说如何保证预处理的效果？大量文献资料也进一步肯定在使用科室及时做好预处理的时效性。如，深圳市的郑春丽等在《口腔器械纳入消毒供应中心管理的体会》中，综述了国内学者刘奕沙和王俊萍等的研究结果，认为口腔污染器械纳入集中消毒供应中心处理前应该在本科室做好预处理，使用科室的预处理和CSSD的集中处理相结合才是做好复用器械的再次应用的质量保证。相信大家也看到我方辩友明玥列举了大量文献资料显示多位学者的研究成果说明使用科室预处理是合理的和有积极的科学意义的。
如果不在使用科室进行预处理的话，污染的医疗器械从使用后到去污处理前，器械已经污染，干涸的血液,器械损坏、变钝，专科器械接触特殊感染,热源的产生、生物膜的形成都可引起危害。国外内文献证实器械在使用后,最佳的器械清洗时间是使用后15分钟到1小时。长时间拖延器械清洗就会开始着色，出现腐蚀锈斑或生锈；干涸的血液将难以去除，因此复用器械的预处理环节至关重要。
由于预处理的时间点对清洗质量非常重要，污染的器械在使用科室进行预处理后，就可以大大减少器械的返洗率，使器械上的生物负荷降低，保障临床器械的灭菌质量，从而降低医院感染危险因素。另一方面，节约了消毒供应室处理器械的时间，延长了器械使用寿命，最终降低综合成本的目的，也提高使用科室对消毒供应室的工作满意度。
国外的做法也说明预处理的时间对于后面的清洗消毒的重要。如德国器械工作小组在《器械的正确维护和保养》方案中推荐，污染器械处理时间不宜超过6小时。从保护器械和便于清洗角度出发，在使用科室预处理抗凝是最佳选择。
当然，在这次辩论中，对方辩友也提出了目前条件不完善，在科室预处理所可能带来的负面的影响，如职业暴露的伤害大，人员的专业性程度低以及设施配备难等问题，因而认为不能在使用科室做预处理。 我们的信念是只要是经过论证是科学的，合理的，就应该做，也定能通过大家共同努力做到！
多年前的一次性医疗用品的推广开始也是举步维艰的，今天怎样呢？
预处理时可能的职业暴露的伤害是可以通过相关知识培训，操作时做好科学性的职业防护减少的；科室人员的专业性知识学习是可以成为做好预处理的理由的！
结合国内外的研究成果和我们国情的实际，一切从实际出发，以科学的态度对待医学，对待感控，只有这样才能使我们的医院感染的管理水平与国际接轨。减少医院感染，促进人民健康！
最后，谢谢大家！