尘埃1969 发表于 2015-10-22 09:57
正方辩友，既然保湿不是预处理内容之一，在使用科室预处理污染使用科室水管水池周围环境、增加职业暴露机 ...
我是正方辩手，请85楼反方辩友查看，我方在69-76楼的辩词，你提出的问题都迎刃而解了。
xchl871822597 发表于 2015-10-22 16:19
115楼 禅静思语 老师，您好！您的辩论才华让我倾慕啊！但是，我作为正方辩手，该说的话不能不说。您说“ ...
针对118楼xchl871822597
您说：“国家并没有规定不可以在使用科室来预处理污染器械。”——您说的没错，但是，但是，但是:国家也没有规定必须在使用科室来预处理污染器械！
让我们共同回顾复习：WS 310.2-2009 医院消毒供应中心 第2部分：
5.1回收
5.1.1
使用者应将重复使用的诊疗器械、器具和物品与一次性使用物品分开放置；重复使用的诊疗器械、器具和物品直接置于封闭的容器中，由CSSD集中回收处理；被朊毒体、气性坏疽及突发原因不明的传染病病原体污染的诊疗器械、器具和物品，使用者应双层封闭包装并标明感染性疾病名称，由CSSD单独回收处理.
——国家强制性的规范，并没有要求使用者在使用科室预处理污染器械！
禅静思语 发表于 2015-10-22 16:11
针对105楼smoothwolf对我方的质问：“老是提问这么基础的问题你让队友情何以堪？”我方有话要说：首先， ...
这些都是预处理的方式，我方队友都是相互补充的
还有一点，我们是正方，你是反方，为何一直在辩词中说我是反方队友？
难道阁下辩论到现在都还没搞清自己是反方还是正方？
禅静思语 发表于 2015-10-22 15:56
针对67楼明玥：
您说“请问反方辩友，如何讲内镜不属于本次辩题的范畴呢？本次辩题是污染器械是否应在使 ...
针对114楼反方辩友进行反驳：
请问：自从消毒供应室行业标准下发后，除了医院成立内镜中心的以外，硬式内镜难道不需要集中清洗，是否需要在使用科室进行预处理呢？其实这个问题不用纠结了，做个全国性医院内镜使用与消毒灭菌的调查，很多问题都知道了。腔镜使用后在使用科室的预处理更加重要。
smoothwolf 发表于 2015-10-22 16:36
这些都是预处理的方式，我方队友都是相互补充的
还有一点，我们是正方，你是反方，为何一直在辩词中说我 ...
这个就不需要辩论了吧
本帖最后由 禅静思语 于 2015-10-22 16:54 编辑
发表于 2015-10-22 16:36
这些都是预处理的方式，我方队友都是相互补充的
还有一点，我们是正方，你是反方，为何一直在辩词中说我 ...
针对123楼smoothwolf老师：
传说中wolf有一双犀利的双眼，看到了，也见识了，谢谢smoothwolf 老师的提醒~~
言归正传：我一直有个疑问：我方并不是在反对预处理，而是不主张在使用科室预处理。
对于预处理而言，目前尚无规范的定义，大家只能以主观“我觉得”来判定，这也正是此项工作容易让科室和供应室产生扯皮现象的根源所在。
刚刚又复习了“WS 310.2-2009 医院消毒供应中心 第2部分”，这个国家强制性的规范并没有要求必须在使用科室预处理。辩论如同打官司，在分不清你输我赢的关键时刻，还得请出国家规范来定夺啊！{:1_1:}
禅静思语 发表于 2015-10-22 16:11
针对105楼smoothwolf对我方的质问：“老是提问这么基础的问题你让队友情何以堪？”我方有话要说：首先， ...
我是正方，谢谢禅静思语的归纳总结，让你开眼界了吧，你总结得实在太好，没错，预处理的方式可以很多种，你可以选择任意一种适合你医院条件的，但无论你选择何种，最终也是预处理
本帖最后由 佳蕙淼淼 于 2015-10-22 22:27 编辑
dufengxia 发表于 2015-10-22 14:55
我是反方辩手，针对正方提出的预处理概念我方不认同，我方同时坚持不是所有的污染器械都要预处理，只是针 ...
针对反方辩友106楼的观点，我方回答如下：反方辩友认为“。。。。。不是所有的污染器械都要预处理，只是针对精密、官腔类器械需要预处理。。。。。”那么，我想请问对方辩友，例如，有种情况，不是精密器械但污染很严重而难以清洗；器械使用中损坏了；需要补充器械的器械包；急诊中被血液污染的器械{有感染的风险和对器械的腐蚀啊}等等，因为 不是精密、官腔类器械就不要预处理？？？？？？
针对115楼禅静思语：
国家要求集中消毒供应是为了规范整个清洗、消毒、灭菌过程，而预处理只是初步去除器械上的有机物、污染物，预处理并不能代替清洗，回收后的器械到供应室还是要规范的清洗的。大家都知道细菌的繁殖是呈几何图形增长的，血液是细菌最好的培养基，如果不及时去除可想而知其风险。
本帖最后由 佳蕙淼淼 于 2015-10-22 17:38 编辑
禅静思语 发表于 2015-10-22 15:24
针对102楼佳惠淼淼老师：
您说：条件是会不断改善的呀，——您说的对。回顾消毒供应这几年一路走过来， ...
针对109楼 辩友的观点，我反驳如下：科学的合理的认识是需要由我们来推动的，大家看看：近年来医院感染的防控国内的研究已经赶上国际水准，什么原因呢？这是因为有一些感控人的积极推进，如胡必杰教授所代表的一批中国感控人的努力。就像真理是不断发展的，有时是螺旋式上升一样。医院感染作为一门科学，它的发展也许会有些条件和方方面面的阻碍，但因为合理，因为科学，因为可以促进健康而定会通过你和我，我们大家的努力飞速发展的。所以，对于污染器械在应用科室做预处理这样合理和科学的认识不会因为暂时的条件的所谓不具备而不能很好的推广的，让我们携起手来共同做好推广工作，使这一认识深入下去，我想不久的将来定会形成规范，形成科学的流程！谢谢
小雪MM 发表于 2015-10-21 11:05
我是正方，我针对禅静思语、动飞扬老师对我一阶段的提问进行反驳：
谢谢你们的宝贵意见，我反驳的观点如 ...
40#的小雪MM老师，我是反方：U1 medical
第一：增加冲洗池的难度不小，对于现目前医疗环境来讲，大型医院都是人满为患，寸土寸金，连过道上都睡满了人，在每个科室都增加一个冲洗池难度确实不小。
第二：锐器伤，任何人都会尽量去避免这个伤害，但同时也无法避免。就连供应室的专业人员都无法避免，未经过培训的人员发生伤害的几率更高。
第三：佩戴普通口罩对于飞溅的防护是没有任何用处的，普通口罩不拒水的。反而是是吸水的材质。相当于将飞溅起来的水贴服在我们的嘴上，这个风险很大。
本帖最后由 明玥 于 2015-10-22 20:42 编辑
禅静思语 发表于 2015-10-22 16:36
针对118楼xchl871822597
您说：“国家并没有规定不可以在使用科室来预处理污染器械。”——您说的没错 ...
针对122楼禅静思语老师的辩词进行反驳：
一、既然大家回顾复习WS 310.2-2009 医院消毒供应中心 第2部分，那么看看：
5．6器械检查与保养
5．6．1应采用目测或使用带光源放大镜对干燥后的每件器械、器具和物品进行检查。器械表面及其关节、齿牙处应光洁，无血渍、污渍、水垢等残留物质和锈斑；功能完好，无损毁。
5．6．2清洗质量不合格的，应重新处理；有锈迹，应除锈；器械功能损毁或锈蚀严重，应及时维修或报废。
如何做到上述要求？正如前面我方辩友已经把污染器械上的血渍等处理时间是15-30分钟这个观点明确，所以在执行本规范后，才应运而生在使用科室进行预处理，就是为了保证清洗质量，这才是清洗的目的所在。
二、请反方辩手看看前面列举文献中，将使用后污染器械直接放入封闭容器内，容器内有多酶洗剂，然后直接回收处理，这不正符合规范中要求么！！！怎么能够证实国家规范没有要求使用者在使用科室预处理污染器械呢！！！！
三、根据《消毒技术规范》2012年版中明确规定如下：
这部规范在消毒供应室行业标准之后颁布实施，那么请问禅静思语老师，血渍凝固的时限决定了预处理的地点，工作中如何做到这点？
四、请反方辩手注意，既然都赞同预处理，那么预处理的目的是什么？不就是为了防止污染器械上的血渍污渍干燥么，无论哪种预处理方式，目的都是不变的，都是为了清洗彻底保证灭菌质量。由于血渍凝固的时限这个特性和各家医院消毒供应室运行情况直接决定了必须在使用科室立即进行预处理，而不是盲目从字面上依从规范执行。所以，我方再次重申观点“污染器械必须在使用科室进行预处理”。
明玥 发表于 2015-10-21 19:11
我是正方辩手，针对反方20/21/22/25/26楼及反方所有辩词进行如下反驳：
正如禅静思语老师所讲，很多辩 ...
69楼的明玥老师引用了川北医学院梁菡老师的文章，说明老师很重视这次辩论，首先感谢对方辩友的专业。
老师您引用的这篇岗位前移的文章是讲供应室的专业人员前移至手术室，手术室是产生污染器械最多，最集中的地方，很多的医院在手术室中均配备了完善的预处理设备、并且有应急措施的机制，清洗槽绝对是有的，相关的防护设施也是有的，在这样的情况下，我们供应室的老师都做到了岗位前移，为什么没有直接让手术室的当台跟台护士来对器械进行预处理？其实还是就是专业性的问题，会用的人不一定会洗，吃猪肉和杀猪是两个概念。粗俗了些，但是岗位前移的目的就是为了减少因为不专业拆卸带来的器械破坏。
另外使用科室里处理，使用科室不止是手术室，还有很多门诊换药室，这些环境下对于器械的预处理非常有难度，有些换药是学生在进行，让他们来在没有完善防护情况下对器械进行预处理，风险真的很大
smoothwolf 发表于 2015-10-22 14:15
我是正方辩友，针对97#楼的观点
你说的增加职业暴露的机会是因为缺少防护，那我想问初步的擦拭、保湿或 ...
针对104楼：
对方对预处理的方式、处理程度来自于哪个规范？咱不能由着自己来说吧~~
如您所说：初步的擦拭也算于预处理，那么，操作后退下来的污染器械只要被擦拭过就算预处理的话，这个步骤大部分医生顺手都做了，手术室器械护士的做法绝对可以作为典范，也就是说按您的意思，预处理完全可以省略啦~~
U1medical 发表于 2015-10-22 20:42
69楼的明玥老师引用了川北医学院梁菡老师的文章，说明老师很重视这次辩论，首先感谢对方辩友的专业。
老 ...
请133楼反方辩友注意，我们的辩题是“污染器械是否应在使用科室进行预处理”，既然133楼辩友看了这篇文章，请问预处理的地点在何处，不正是在使用科室么？为什么岗位前移----因为要做到及时预处理而已。这位反方辩友能够认真阅读文献，恰恰说明了您也是赞同这篇文章的观点----在使用科室及时进行预处理。谢谢您的支持！
U1medical 发表于 2015-10-22 20:42
69楼的明玥老师引用了川北医学院梁菡老师的文章，说明老师很重视这次辩论，首先感谢对方辩友的专业。
老 ...
反方133楼U1老师，您好：
污染器械的预处理的方式有很多种，最方便的就是直接喷上抗血凝保湿剂。所以不存在您担心的职业暴露隐患。
其次，从您担心职业暴露的担忧看来，您还是赞同在技术娴熟的前提下对污染器械进行预处理的。技术可以培养和学习，切勿因噎废食。
135楼的明玥老师：使用科室的概念不仅仅局限于手术室，手术室只是一个科室，但是使用科室这个概念实在太宽泛，包括了门诊，住院部等众多科室，不是每个科室都能像手术室一样的有条件配备完善的条件。所以不能用使用科室进行预处理这个概念，这个概念不准确，应该是污染器械在有条件进行预处理的使用科室进行预处理，反之在没有完善条件情况下就不能进行预处理。
本帖最后由 禅静思语 于 2015-10-22 21:08 编辑
明玥 发表于 2015-10-22 20:41
针对122楼禅静思语老师的辩词进行反驳：
一、既然大家回顾复习WS 310.2-2009 医院消毒供应中心 第2部 ...针对132楼明玥：
http://bbs.sific.com.cn/data/attachment/forum/201510/22/203003pjkhjuacwl8wdcc7.jpg
好吧，我们还拿这个规范来说：相信贵院应该也有特殊感染处置制度和流程。
接着学规范：
6 被朊毒体、气性坏疽及突发原因不明的传染病病原体污染的诊疗器械、器具和物品的处理流程
6.1朊毒体污染的处理流程
6.1.1 疑似或确诊朊毒体感染的病人宜选用一次性诊疗器械、器具和物品，使用后应进行双层密闭封装焚烧处理。
6.1.2 可重复使用的污染器械、器具和物品，应先浸泡于lmol/ L氢氧化钠溶液内作用60min，再按照本标准 5.3～5.8进行处理，压力蒸汽灭菌应选用134℃～138℃,18min或132℃，30min，或121℃ ,60min。
试问：当老师看到这些规定的时候，还主张在使用科室来处置么？！
佳蕙淼淼 发表于 2015-10-22 17:26
针对109楼 辩友的观点，我反驳如下：科学的合理的认识是需要由我们来推动的，大家看看：近年来医院感染 ...
针对130楼佳慧淼淼：
您说“近年来医院感染的防控国内的研究已经赶上国际水准”——我方不敢苟同。
放眼国内，不知有几家原因可以和国际发达国家相比较，不管是从服务意识、医疗环境、医疗投入、以人为本、等等诸多方面，当然，希望是美好的，也是我期待的。
您说我国感控飞速发展，我们看到了，也有切身体会，但是，就目前条件不具备的情况下，贸然搞一刀切把污染器械的预处理全部放在使用科室来做，显然时机尚不成熟。
石磊--wxmsl 发表于 2015-10-22 20:53
反方133楼U1老师，您好：
污染器械的预处理的方式有很多种，最方便的就是直接喷上抗血凝保湿剂。所以不 ...
正方的石磊老师您好！
真正在每个科室都在采用保湿剂的医院应该是寥寥无几吧，况且保湿剂成本确实还是不低的，你合作的医院中有几家是每个科室都在使用的？