本帖最后由 佳蕙淼淼 于 2015-10-21 11:21 编辑
禅静思语 发表于 2015-10-21 09:15
针对对方9楼辩友：
每次看到快乐无限，我的心情倍感舒畅，是老师的网名感染着我，谢谢！今天恰逢 ...
尊敬的反方辩友你好！针对你提出的预处理是否必须在使用科室进行预处理这样问题，我方认为是必须的，可复用的医疗器械使用中会出现一些特殊状况，需要对器械进行特殊处理，但由于器械的运送和传递等原因是使用者和处理者脱节，工作人员对这些状况进行特殊标识才能使集中处理如供应室的专业人员了解该如何处理。那么，进行这种特殊标识的工作谁来承担？器械使用科室？供应室？还是第三方？哪个最适合？我方认为是科室相关人员而不是集中处理的供应室等专业处理部门或者第三方。因此，预处理必须在使用科室进行。谢谢！
本帖最后由 dufengxia 于 2015-10-21 11:28 编辑
smoothwolf 发表于 2015-10-21 10:25
我是正方辩友，针对反方22楼辩论
对方辩友有两次向我正方提问关于预处理的定义问题
那么我想问的是，反方 ...
我是正方辩手，针对39#提出的，smoothwolf那就请就明确一下器械预处理的定义，在《器械预处理的调查及对策》中保湿不属于预处理，我也希望通过辩论学习这方面的知识
dufengxia 发表于 2015-10-21 11:26
我是正方辩手，针对39#提出的，smoothwolf那就请就明确一下器械预处理的定义，在《器械预处理的调查及 ...
我是正方辩友，针对42楼的提问
阁下所在医院的供应室或科室都不对器械做预处理吗？所谓预处理就是在器械正式清洗消毒灭菌前所做的一些准备工作啊？比如说保湿和酶浸泡等，或者某些严重传染性器械的清洗前的浸泡消毒等，甚至分类等都属于预处理的。不到之处请完善
smoothwolf 发表于 2015-10-21 11:36
我是正方辩友，针对42楼的提问
阁下所在医院的供应室或科室都不对器械做预处理吗？所谓预处理就是在器械 ...
我是反方辩手，43#，谢谢对方辩手对预处理概念的解释，某些严重传染性器械的清洗前的浸泡消毒，每个科室使用后处理器械的人员不一定能固定、也没经过专业培训学习，对器械结构、性能不了解，一是容易造成器械损伤，影响器械的性能；二是容易造成职业暴露，应该加大供应室回收的次数，保证器械使用后2小时内返回到供应室，因此我方仍坚持污染器械不应该在使用科室预处理，
本帖最后由 小雪MM 于 2015-10-21 12:13 编辑
动飞扬 发表于 2015-10-21 09:01
我是反方辩友，针对17楼正方辩友smoothwolf的观点进行辩论：
首先 ：科室整体布局是院里统一规划的，旨在 ...
我是正方辨手，我针对26楼动飞扬的观点进行反驳
我反驳的观点是：
1.科室多增加一个清洗池的问题：一个科室不可能只有洗手池子，就没其它的池子了吧，那你们需重复使用的用具要冲洗清洁都是用洗手池？
2.至于腔镜那般贵重、精细的器械，如果手术室没配套完善的清洗设备，不能及时在手术室进行清洗的，手术护士在台上必须做一个擦拭血污的预处理，或者下台后进行简单预冲洗并及时专人运送至供应室进行专人处理，动飞扬所说的腔镜器械处理偏离了论题，无论何种情况，手术器械都是需要用完第一时间所在科室及时预处理，以保证器械质量。
3.科室人员进行简单的预处理，利多于弊，既减少了供应中心人员的工作量和工作难度，又保护了器械的质量。
dufengxia 发表于 2015-10-21 11:49
我是反方辩手，43#，谢谢对方辩手对预处理概念的解释，某些严重传染性器械的清洗前的浸泡消毒，每个科室 ...
尊敬的反方辩友，你好！预处理在一般情况下也是比较简单的流程。对于科室人员的相关知识的培训是必须的也是可行的，所以，预处理在使用科室进行不是不可以，而是有利于医院感染的防控和器械的维护。
dufengxia 发表于 2015-10-21 11:49
我是反方辩手，43#，谢谢对方辩手对预处理概念的解释，某些严重传染性器械的清洗前的浸泡消毒，每个科室 ...
我是正方辨手，我反驳44楼的观点：
1.反驳加大供应室回收次数，保证器械使用后2小时内返回到供应室：但这样的速度也赶不上血液干涸快，血液或污物对器械的腐蚀快，因此，科室进行预处理是最直接、最方便的。
2.考虑供应室人员配备实际情况，是否每天应安排大部分工人为了"2个小时内及时回收"在全院不停奔跑？有点吃力不讨好哦。
2.预处理不需要专业人员处理，这个本人已论述过，这不再详述
本帖最后由 快乐无限 于 2015-10-21 14:18 编辑
针对5#：1.反方辩友你有何证据表明器械在使用科室进行预处理会增加职业暴露机会？
2.在使用科室进行预处理能够防止生物膜的形成而并不是器械自带生物膜；使用器械的人员用后随手用湿布擦净血迹等污染物，并不是要像消毒供应中心一样进行清洗等操作。这里指的是科室的预处理。难道让使用后的沾满血液体液等污染的器械不顺手擦试血迹等就直接送消供中心再进行处置？那样的话血液体液等有机污染物干凅造成更难清洗。
3.如果说是“使用科室人员没有经过培训，不专业，易造成损坏”。那就是医疗护理质量有问题了，工作人员不都了解器械的性能、结构，那还怎么操作、怎么使用？病人要承担多大的风险？
针对8# 反方辩友：
1.“在科室进行预处理势必会增加科室预洗池的安装，应与洗手池分池进行处理”。重复使用的器械最多的是手术器械，手术台上器械护士很顺手的将使用后器械上的血液体液等擦洗干净，不需要安装水池。并且也不费时，相反减轻了消毒供应中心的清洗时间，并且提高了器械清洗效果，减少污染物对器械的损害。并没有减少为病人服务的时间。
2. “科室若进行预处理很容易将无阳性体征病人用后器械与阳性体征病人用后器械混淆在一起，无法做到阳性病人用后器械分开处置的要求，从而无法保证器械清洗质量。”反方辩友请注意：我们现在的理念是认定所有病人的血液体液、分泌物等都均具有传播血源性病原体的机率，并没有区分阳性阴性。只有被阮病毒、气性坏疽及突发不明原因的传染病病原体污染的诊疗器械、器具和物品先消毒或灭菌，然后再进行清洗等操作流程。
禅静思语 发表于 2015-10-21 08:43
针对4楼良马龙
良马龙老师：您好，在您的陈述当中有这样一句话：“医疗器械从使用后到去污处理前，器械 ...
回复禅静思语老师：针对污染器械在使用科室（临床科室）进行预处理，也没有说一定要在洗手池或者洗拖把的地方处理，而且预处理不仅仅是清洗浸泡！只要在科室进行些分类处理都算。根据污染器械不同污垢性质，采用对应的去污预处理，能有效提高清洗质量，延长器械使用寿命，避免污染源扩散风险，又可减少感染机会。再说，不能因为现在的预处理的设施不完善而不在科室做预处理吧？只要科室采取科学的预处理措施，保护好可复用器械的再使用质量和效率，保障医疗安全，就应该积极推广的。如在科室去除一次性部件、拣除可复用织物、倒空容器内的液体、分拣出可复用的锐器，喷含酶保湿剂保湿并标识、整套或多组件器械封装喷含酶保湿剂保湿并标识、需维修器械单装喷含酶保湿剂保湿并标识、特殊污染器械单装喷含酶保湿剂保湿并标识等等程序，再让消毒供应中心集中收走。科室里做好了预处理，反倒减少了供应中心人员的工作量和工作难度。这样经过预处理的器械污染度小，易清洗，清洗质量高，器械腐蚀性小，周转时间短。所以，污染器械必须在临床科室进行预处理。
dufengxia 发表于 2015-10-21 11:26
我是正方辩手，针对39#提出的，smoothwolf那就请就明确一下器械预处理的定义，在《器械预处理的调查及 ...
我是正方辩手，针对42楼 dufengxia老师的发言。
预处理：是指在最后加工完善以前进行的准备过程。
而贵方辩友 尘埃1969 在老师20楼说过“保湿也是预处理”。而您在42楼说保湿不属于预处理，贵方不是自相矛盾了吗？
禅静思语 发表于 2015-10-21 09:20
针对对方10楼云中歌辩友：
我怎么看都无法把老师的陈述与本次辩题联系起来。
我们是在辩论污染器械在哪里 ...
尊敬的反方辩友，你好！我个人对辩题的理解是两方面的意思：一是是否必须预处理？二是是否必须在使用科室进行预处理。我想前面我方许多老师对预处理的必要性进行了阐述，在使用科室进行预处理也是有很多原因的。临床许多科室在使用可复用的医疗器械，考虑到科室预处理的必要性，临床科室普及相关知识是应该和必要的。而且许多临床使用科室的工作人员也会和您一样有不理解的地方，所以，普及相关知识是很重要和必要的。
小雪MM 发表于 2015-10-21 12:46
我是正方辨手，我反驳44楼的观点：
1.反驳加大供应室回收次数，保证器械使用后2小时内返回到供应室：但 ...
我是反方辩手，48#提出只有被阮病毒、气性坏疽及突发不明原因的传染病病原体污染的诊疗器械、器具和物品先消毒或灭菌，然后再进行清洗等操作流程。而在43#提出使用科室清洗前先要浸泡消毒，针对阮病毒、气性坏疽及突发不明原因的传染病病原体污染的诊疗器械、器具和物品使用科室人员在科室浸泡消毒是否很容易造成职业暴露，是否操作不当造成环境污染，甚至引起院内感染。这种特殊感染器械是否应该标明名称、双层黄袋密闭包装直接送供应室呢？
看来有必要辩辩预处理包括哪些方法了
我是反方辩手，按照正方所言从保湿、器械分类到特殊器械的浸泡消毒等都属于预处理，那我们如何规范使用科室的预处理呢？只做简单的保湿、擦拭还是包括浸泡消毒、冲洗都做呢？临床使用后的各种器械往往不能做到及时清洗，且对于结构复杂的器械虽然使用了保湿剂，但是内部污染物往往接触不到保湿剂，器械表面污染的血液、脓液等有机污物固定在器械上，显著增加清洗的难度，手术使用后器械一般都需要冲洗，因为清洗是重复使用器械再处理最重要的步骤之一。那我们使用科室预处理污染器械在哪里进行，具体的设备设施、布局流程及防护设施都到位吗？
云中歌老师你好，您讲了好多，也非常准确到位，但是我们讨论的题目是污染器械是否应在使用科室进行预处理，不仅仅是手术室，（因为大多医院采用了手供一体化，手术室在环境、防护、操作上都更相似于供应室），容易在预处理环节出问题的更有以医疗护理服务为主题的临床科室。
针对38楼smoothwolf 的回应：
因为对方在辩词的陈述大多只是集中在预处理的问题上，我方也承认器械的预处理非常重要，只是，污染器械的预处理工作放在使用科室确实欠妥，原因我方多人已做清楚的陈述，不再赘述！
既然双方都认可“预处理”，那么，该辩题的核心就是预处理的地点的问题！
再次表明我方观点：污染的器械不应在使用科室进行预处理！
小雪老师你好，你讲的进行接触血液、体液的操作医务人员都是戴手套进行操作，操作完了直接将器械进行冲洗，请问，如果是床边的操作呢？冲洗环节时的污染怎么防范与处理呢？
本帖最后由 禅静思语 于 2015-10-21 17:19 编辑
针对40楼小雪MM老师的反驳，我方有话要说：
您拿德国的先进理念来中国说事儿，让我们大开眼界。我只想问一句：我们国家医院的工作现场与德国医院的工作现场环境一样吗？有没有与之匹配的处置条件？先进理念的借鉴恐怕是有条件的！
您说“科室的预处理只是指简单的打开轴节用流动水冲洗血污”——正是这个所谓简单的冲洗，才是发生喷溅和产生气溶胶扩散的根源所在！缺乏设施、缺乏
您说：“只要一个冲洗水池，防护手套一对、佩戴个口罩就可以了”——难道贵院供应室护士在冲洗器械时只是这样简单的防护吗？？如果是，那我方绝对不敢恭维，如果不是，那么，问题来了，这不正是科室冲洗护士发生职业暴露的高风险所在吗？而污染器械被运送至供应室，是在密闭的箱子里，何来锐器伤的风险！？
针对41楼佳惠淼淼老师的发言进行：
首先由必要提醒对方老师：除了三种特殊感染需要专门标注提醒供应室实行“双消法”，其余都是供应室工作人员下收下送、污染器械密闭运送、供应室工作人员在标准预防的情况下处理的。
您说的：“器械的运送和传递等原因是使用者和处理者脱节，进行这种特殊标识的工作谁来承担？”——我想这应该是贵院制度流程的缺失和责任的不明确所造成的，与本次讨论关系不大。
佳蕙淼淼 发表于 2015-10-21 14:51
尊敬的反方辩友，你好！我个人对辩题的理解是两方面的意思：一是是否必须预处理？二是是否必须在使用科室 ...
针对51楼佳惠淼淼老师的发言：
如果本次辩题是在讨论是否该预处理，那么，这个讨论显然没有太大的意义，您说呢！
因为：器械预处理的要求来自法规、来自询证、来自大家的共识！大家都认为器械应该预处理，我方也不否认啊！
我方只是不主张在工作现场来做此项工作！