本帖最后由 江边一碗水 于 2015-4-23 20:42 编辑
浏览了这几天来我们双方辩友的发言，我不禁再次感叹：做感控难，在中国做感控难上加难！我们需要操心的事情太多了！
从一开始，我就很担心，我们正方的观点显得那么中规中矩，完全不如反方的观点吸引眼球嘛！也担心反方马车、乔等能说会道的老师们手中有什么秘密武器。可这一路讨论下来，我和我们正方的小伙伴们是越来越有信心，而且越来越坚信，真理就在我们手中，也真切感受到“真理是朴素的”！
前面有老师提到，我参加了什么国家标准的制定呀？我很惭愧，是跟着很多老师，作为排序很靠后的小辈参加了医用织物的洗涤标准的制定，这个标准现在已在报批。第一次参加标准制定，感受到国家标准的制定过程很复杂。具体这个标准来说，前后花了几年，研讨不说，还包括主要成员远赴美国、欧洲实地考察，在国内多个具有代表性省份地区实地调研，大量收集监测数据，等等。记得在讨论监测标准的时候，大家做了很多考量，要考虑全国现状、要考虑促进工作、要考虑医疗机构的差异、要考虑国外类似标准的规定等等，颇费心思。我举这个例子，是想说，国家标准的制定过程很严谨的，也是循证的。
反方辩友公布了一些数据，虽然很零散，但是似乎证明了超过30天使用也是没有问题的。诚然，我觉得这些资料都很有价值，可以在以后修订标准时纳入视线。但是，据此，现在我们是否就可以在30天之后继续使用呢？
我的回答是：超过30天,不可以。
从技术上来说，反方辩友提供的监测数据，恰恰说明开启后有挥发，而且一个与外界相通的容器里面的消毒液自然会被污染，那么当然就有制定使用时限的必要。到底多久，总需要一个期限呀！考虑到我国各个产品的质量不一，严一点又怎么啦？保险嘛。
从管理上讲，更多的反方辩友提出，我们的现状，30天内使用，做不到呀！这的的确确是我们中国感控人的悲哀！仰望星空我们的标准与世界接轨，脚踏实地看看我们手上的工作心灰意冷！肿么办？中国的感控人背负了太多太多不应该由感控专职人员来背负的担子！我个人认为，管理与技术我们都要重视，都要拿起来作为我们手上的武器！“30天”本质是个管理问题，是个行为问题，我们的心思应该而且可以更多的转向如何推动医务人员行为改变，努力去取得感控的实际效益。管理好了，就可以做到即合乎标准，又不浪费。反过来说，如果疏于管理，迟于变革，即使可以延长到60天、160天，也一样会有过期浪费的，或者说，手消成为应付检查的样品，这个，你懂的！
辩论这些天来，我常常为反方辩友的机敏叫好！反方辩友的口才的确是我所不及的，我要好好学习。但是，就这个“30天”来讲，无疑，我们站在了正确的一边。反方辩友们，通过沟通，请你们放弃错误的认识吧，让我们轻松出发，去做正确的事，也正确的做事，携手一道促进手卫生，促进我们的感控事业吧！！
江边一碗水 发表于 2015-4-23 18:25
浏览了这几天来我们双方辩友的发言，我不禁再次感叹：做感控难，在中国做感控难上加难！我们需要操 ...
"仰望星空我们的标准与世界接轨，脚踏实地看看我们手上的工作心灰意冷！"这句话说的真好,还是尊重现实吧,脚踏实地一步一个脚印的向前,30天可以作为一个参考时间,我们尽量把它用完,真正去落实手卫生,而不是到31天就扔掉,结果手卫生的依从性还是在原点.
xiesq999 发表于 2015-4-23 20:13
"仰望星空我们的标准与世界接轨，脚踏实地看看我们手上的工作心灰意冷！"这句话说的真好,还是尊重现实吧, ...
“30天可以作为一个参考时间,我们尽量把它用完，真正去落实手卫生”——看来您还是从内心认可这样国家这样定标的，只是担心有人机械、毫无弹性地死搬教条，理解您的担忧，但这不属我们本次辩论范畴；
非常感谢您的理性思考和回归本真，恭喜正方又填新力量{:1_17:}
对方辩友反复坚守的那个GB,根本不是给医院制定的,但是却还执迷不悟！这种随意拿着鸡毛当令箭的做法只能扰乱医院的日常感控工作！不该做的偏偏要做，该做的反而没精力做！
是产品生产的卫生要求 用来依据它来进行卫生安全评价和注册的看适用范围写的明白是适用于手消毒剂产品而不是医院！需要医院遵守的标准规范都写是适用于医疗机构！
试想为保持产品稳定有效 厂家必定会在配方上下功夫以保证连续使用若是要求开启后不超过30天厂家完全可以不去考虑这个问题打开后一天就失效也完全符合此标准！当你们还以为自己是遵守规范的楷模而沾沾自喜时是否想过你的消毒剂打开第二，三天甚至第十天就可能不能再使用了？[抓狂]因为不稳定 因为挥发而失效了！其他消毒剂卫生标准中都是写的使用不得少于*天唯独这个却写不得超过多少天！没有疑问吗？难道这个手消不需要稳定么？从这个意义上说口口声声在遵守标准的实际上可能在不自觉地制造恶性感染事件啊！若要说安全，为何还要坚守30天？开启后用一次就扔掉岂不是安全？！
请对方辩友再阅读一下那个GB写得清楚“适用于以醇类，胍类……的手消毒剂，不适用于用于皮肤黏膜消毒的皮肤消毒剂。”没写“适用于医疗机构使用……手消毒剂”或者“该标准对医疗机构使用手消毒剂有指导作用”这样的词语吧！国标要遵守，关键看该谁遵守！
所以对方放弃所谓开启后不超过30天的行为吧！这是约束人家的GB，不是你，也不是我！
本帖最后由 谷子 于 2015-4-23 23:14 编辑
呼唤理性亲爱的观众们：
可以理解大家作为感控人包括我们正方都希望开启后的手消毒剂能用的时间长点再长点，这次标准规定的是30天，即使标准规定的向乔老师说的那样为65天，同样会有院感人质疑，因为节约省钱无止镜，管理起来越省事越好；但是我们应该想想国家出台一个标准，我们马上就质疑马上就不按规范执行，那么出台标准还有什么意义呢？那么以后我们还拿什么依据进行管理呢？所以，我们感控人都要理性看待这个问题，大家不能凭借个别单位，对个别产品的个别剂型做的试验结果来推翻国家标准，到时候卫生监督所会认可吗？疾控中心会认可吗？罚款后院领导会认可吗？明明有国家标准不遵守，连临床医务人员都会对我们院感人的严谨性提出质疑，所以呼吁各位观众们千万不能凭借个人感情倾向来投票，呼吁大家理性对待，珍惜手中宝贵的一票！
产品使用方法显然是适用于使用者的。Soeasy !
天天把“感控零容忍”喊得山响，我们可不能做叶公呀！！！！
亲爱的小伙伴们：
连日的精彩令俺大开眼界的同时，心旷神怡起来，往日惯打酱油的俺，在这夜深人静时刻却无法抑制的也想一吐为快，不为别的，只缘我们无悔的感控情结！
反方辩友：感谢您连日来的不辞辛劳，感谢您勇敢的质疑精神。因为有你们，我方愈辩愈坚；因为有你们，我方愈发自信;因为有你们，才使的大伙的久困之难将不再成为难题；请相信有理不在人多，真理往往掌握在少数人手里!
我方观点是醇类手消毒剂启封时效应执行GB27950-201130天内使用这项国标，理由如下：
其一，在目前没有更多、更有力循证医学证据基础上，仅凭少数几家单位、有限样本量的监测就想推翻国标，这是以偏概全的危险行为，万不可取！
其二，贵方有辩友提出GB27950-2011中关乎我们辩题的3条款应割裂开来执行之说，相信你们中的大多数，尤其我们管理团队中大多数老师，都不会同意的；我们听过无数堂对各类国标的专家解读，有谁听说过同一款项下的三条款，可以割裂开来执行的案例？此其二；
其三，我们欣慰对方辩友的批判性学习态度，但这得有个前提，这前提就是对尚未定论的东西，或者有证据证明已经落伍东西，而不是出台不久、尚未真正落实的新政！
其四，我们生活的这个国度，各行各业的管理正日趋完善中，我们院感界的国标制定与出台也是如此，相信参加过定标的专家，对此应该会有更深的感受和发言权，所以我们不应该将本场辩论的重心纠结在这个点上；
其五，关于GB27950-2011制定依据，就像碘伏缸子每周灭菌两次、无菌布包保存一周一样，必须得有个期限，目前己有的证据显示，30天是安全的，至于更长时间是否安全，并没有系统的证据，盲目延长具有风险，大伙说是不是这个理；
其六，对方有辩友认为GB27950-2011适用于生产厂家而非医院，关于这一点，该文件中十分明确，产品的使用方面的规定当然是适用于使用者，请相信GB27950-2011它对生产厂商与使用方的双重约束效能。
其七，也是最重要的，就是我们的感控执行文化，我们说用制度约束人性，我们说用法律法规保障公平正义，我们说用行标规范行为，那么到了真正的执行层面，我们又会是什么样子呢，难道我们真想说一套、做一套，把自己陷入泥滩和深渊不成？！天天喊感控零容忍，难道我们真是叶公？！！！
好的执行文化是需要用心培育的，是需要身体力行去做的，这样习惯成自然，才不致使我们大伙迷失方向，大伙说对不对？
至于对方有辩友指出30天内使用有浪费之嫌等观点，我方认为这些充其量只是个管理问题，是管理的成本效益问题，我们不能因管理不善而擅踩红线，您说对不对？
有话的捧个话场，有笑的捧个笑场，有赞的捧个赞场——正反双方都在期待您进场呢！{:1_17:}
这几天作为观战者，深深地为各位辩手的精彩辩论所吸引和折服！一周时间140多个辩论回帖，内容之精彩出乎意外，唇枪舌战的激烈程度出乎意外，辩手们的专业素养水准出乎意外，辩手们参与的热情出乎意外。感谢各位辩手的积极参与与精彩展现。
同时为没能欣赏到樱木，星火，细菌耐药，清清等几位的更精彩辩论而遗憾。
期待下一次的赛季，期待更精彩绝伦的巅峰对决！
精英赛辩论到此截止，本帖将转移至公共区，转为自由辩论贴向所有会员开放，期待广大会员更加精彩的后续。
本帖最后由 尘埃1969 于 2015-4-24 17:03 编辑
速干手消毒剂开启后使用可以超过30天。
在2014年年会上，宗志勇老师做过专题报道，经过监测开启后可以至60天。之后我们对开启后超过60天的手消毒剂，进行监测，均符合2009《医务人员手卫生规范》
4.4 手消毒效果应达到如下相应要求:a)卫生手消毒，监测的细菌菌落总数应≤10cfu/ cm2。
速干手消毒剂开启后只能30天内使用，因为手消毒液主要成分是乙醇，乙醇是易挥发的物品，时间太久手消毒液就达不到消毒效果啦。单位可以根据科室使用量的情况选择不同大小的手消液，我们单位就有最小包装65ml的，怎么样在一个月内都可以用完。
只要经过设计合理的实验验证过手消的有效性、酒精浓度、是否被污染等方面，那么以此来推动相关规范的更新也无不可，本身就是一个循证的过程吧
支持反方。工作中很多地方需要配备手消毒剂，有些根本不常用，30天可能还用不完，都扔掉吗？手消毒剂不只是酒精型的，还有醋酸氯已定等，所以不能一概而论，死板教条。只要还能达到手消目的就行。
我们监护室面积小，患者聚集，距离水管也近，工作人员首选流动水洗手，500ml消毒剂30天用不完，检查时要求每个床单员都得配备。
支持反方。工作中很多地方需要配备手消毒剂，有些根本不常用，30天可能还用不完，都扔掉吗？手消毒剂不只是酒精型的，还有醋酸氯已定等，所以不能一概而论，死板教条。只要还能达到手消目的就行。
各位辩友真是知识渊博啊，辩论的如此精彩，佩服，像你们学习啊
本帖最后由 没道理 于 2015-4-24 23:26 编辑
支持反方的观点，手消毒液开启后可以超过30天。
最大的一个理由是：临床上使用的手消毒剂根本没有将整个瓶盖打开，而只是将上面的头头旋了一下，那么我想问问老师们，厂家是否有做过试验，这种挤压包装的和将整个瓶盖旋开包装是否挥发时间一样？有否做过对比，只用一次后放置30天后就全挥发了？
这种包装跟挤压的次数有关还是到底跟时间有关？？？（前提是在有效期范围内）
虽然我知道，一个国标的出台肯定经过很多的试验，但我还是很怀疑。
30天后到底是细菌数超标还是浓度不够？ 效价下降了多少？
清风细雪 发表于 2015-4-24 19:06
支持反方。工作中很多地方需要配备手消毒剂，有些根本不常用，30天可能还用不完，都扔掉吗？手消毒剂不只是 ...
谢谢你！你支持反方，就应该是选择反方而不是中立{:1_17:}。
首先手消液打开期限是有明文规定的，在我们这样不能做循证的基层医院，还是应该遵守上级部门制定的标准。但如果以手消液使用的快慢来看手卫生的执行情况，那就有些偏差了，我们医院各科室走廊都配备手消液，但存在有些患者家属会把手消液带走的情况。
要看手消剂的说明，还要看成分