小点点 发表于 2015-4-22 08:18
对方辩友：试问国家那个规范、条款对大瓶装（常规500ML)碘伏、酒精进行了开瓶后有效期的规定？难道大瓶装 ...
那请问对方辩友，是否贵方认为开启后的大瓶碘伏、酒精开启后不需要规定使用期限，在产品有效期内（两年）内均可以使用呢？
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 08:47 编辑
再说，
一瓶无论再大包装的快速手消毒剂，在30天还未使用完，那么，这样的手卫生依从性就有点不尽人意了吧？？？
沧浪之水 发表于 2015-4-21 15:44
对方辩友好！
这里重申一下我方的观点：速干手消毒剂开启后并非仅仅只能使用30天。而并非像对方辩友所 ...
对方辩友：
一、首先您同意产品有效期不等同于产品启封后的使用有效期，在这一点上我们终于达成了共识，谢谢您的理解与支持{:1_1:}
二、既然您质疑GB 27950——2011—4.2.5.2,那么请您回答：产品有效期与启封后使用效期按常理应该由那个部门、那些人、依据什么来定规？{:1_17:}
本帖最后由 江边一碗水 于 2015-4-22 09:16 编辑
楼上辩友的发言很有意思，通读以后，受益颇多！特别是反方的发言——正所谓兼听则明嘛。不过，越辩论，结论就越显而易见，含醇类手消毒剂开启后只能使用30天，真真切切，不容置疑！
归纳一下大家的讨论点，大概有以下几个：
1、技术上，是否醇类手消毒剂有挥发？
2、实际执行中的问题。
3、对标准的理解问题。
下面我一一作答：
1、技术上，是否醇类手消毒剂有挥发？引用乔版主66#的资料“研究期间共测试268瓶次的酒精浓度，虽然随着使用时间的延长，使用中速干手消毒剂的浓度略有下降，但所有测试的样品酒精浓度均在产品的有效酒精浓度范围内；”，很有意思，这个结论正好证明了醇类手消毒剂的的确确有挥发。可惜的是，乔版主没有说是哪家公司的产品，也没有做完市面上其他产品的试验，而且也没有提供80天、100天、甚至2年后醇含量的检测结果。所以，现在市面上的手消产品何其多，挥发性也有大有小，所以规定一个时间开启后使用时间，是很有必要的。
2、实际执行中的问题。反方辩友多次讲到，按照30天使用期限，有时会造成浪费。诚然，如果管理不善，的确可能会的。但是，这不是一个技术问题，是一个管理问题。手消毒剂有不同的规格，包括100、250、500、1000mL，根据实际使用频次来决定包装大小和摆放的位置，这是可以做到的。如果我们在执行标准的过程中，总以方便为第一考虑，那么我们在这里奢谈质量，真是缘木求鱼。
3、对标准的理解问题。细读标准，我们会发现，标准的规定非常明确和严谨。对标准制定的幕后考量和制定者收集的数据等，我们也一样的期盼能够分享。另外，标准也有一个持续改进，在积累了足够多的实践经验之后，也可以充分论证后进行修订。但是，目前没有修订的情况下，就应该严格执行，执行标准应该成为感控文化的一种重要文化要素。扯一个笑话：记得在6年前去德国的特里尔市参观，在过一条只有6-7米宽的支线马路斑马线时，行人红灯亮起来了，可是这里视线非常好，前后都没有车，过这条小马路只需要几步，走过去肯定不会有任何危险的，所以我和同事大踏步走了过去，旁边站着等绿灯的德国老太婆立马就尖叫了起来。事后，我们分析这就是文化差异，德国人古板，我们灵活。但是，在大家购物的时候，为什么质量上大家总体上一般都是觉得德国货质量好呢？这不就是因为他们“古板”、只会遵照标准办事、不会灵活变通嘛。
反方辩友的发言很精彩，我们很欣赏；但是如果你选错了方向，跑得越快，就错的越远！真诚的希望反方辩友迷途知返，我们对你不离不弃，真诚欢迎你！
细雨润竹 发表于 2015-4-22 08:34
对方辩友，您质疑国标出台前的严谨性，难道您认为国标是随意而为的吗？
请对方辩友注意，贵方辩友谷子老师说，“国家标准通过严谨的试验告诉我们开启后有效期是30天”。我是向贵方请教啊，这个严谨的试验到底是什么试验呢？这难道是国家机密吗？
谷子 发表于 2015-4-21 11:18
亲爱的对方辩友，关于您提到的1.2问题36楼我方江边一碗水已经回答，关于第3个问题，您也提到对于标准需 ...
对方辩友，既然说到染菌量，你们观点是支持国标，那戊二醛作为内镜的消毒剂，规范中只是要求每日做浓度监测，并未要求每日做染菌量监测。
谷子 发表于 2015-4-21 17:12
亲爱的对方辩友：关于有效期的时间您万万不能偷换概念，不能因为写在一张纸上就说有效期是24个月哦，您看 ...
对方辩友：我想问你到超市买东西看是否在有效期内，从从哪里看，一定是从商品包装上看厂家给出的时间吧，出了问题你状告厂家也是遵循厂家的使用说明书，这就是法律依据。
禅静思语 发表于 2015-4-21 20:44
敬请对方静心审视一下：所谓发生很多颠覆性改变的，都是经过国内外学者专家严格循证的。
而今天所讨论 ...
对方辩友：既然说的国外学者专家遵从的，4月初到台湾开会，参观了马偕医院，和姜老师做了交流（这是上海年会、台湾亚太会的讲课专家），他们的手消毒剂没有开启日期，台湾都没有；手卫生的理念他们比我们运用的早，理念更先进，难道他们就这么不会想你们所谓的问题吗？
石桥wshh1975 发表于 2015-4-22 08:35
那请问对方辩友，是否贵方认为开启后的大瓶碘伏、酒精开启后不需要规定使用期限，在产品有效期内（两年） ...
是的，我们遵循厂家的有效期内使用。
沧浪之水 发表于 2015-4-22 09:19
请对方辩友注意，贵方辩友谷子老师说，“国家标准通过严谨的试验告诉我们开启后有效期是30天”。我是向 ...
对方辩友：请教一词不敢当，但您这请教的对象却出现了方向性错误，试问如果您非标准制定者，俺向您请教，除了难为您，还有其他意义吗？
本帖最后由 沧浪之水 于 2015-4-22 15:50 编辑
细雨润竹 发表于 2015-4-22 09:44
对方辩友：请教一词不敢当，但您这请教的对象却出现了方向性错误，试问如果您非标准制定者，俺向您请教， ...
对方辩友：贵方明确告知：“国家标准通过严谨的试验告诉我们开启后有效期是30天”。那么，即使作为非标准制定者，既然明确了解这个严谨的试验，现在针对院感同行的虚心请教，告知一下又有何不可呢？需要这么严格保密吗？我们不但要知其然，还要知其所以然，只有这样才能更好地理解标准。面对当前大家对这个标准的争议，为什么不公开这个有力的循证依据说服大家呢？怎么能说这样的请教是没有意义呢？怎么能说这样的请教是“难为”呢？
沧浪之水 发表于 2015-4-22 10:13
对方辩友：贵方明确告知：“国家标准通过严谨的试验告诉我们开启后有效期是30天”。那么，即使作为非标 ...
对方辩友：试问，国标或者行业标准出台的同时，有给我们公布其背后的实证过程的必要吗？若有，这公布者应该是谁？
谦虚谨慎戒骄戒躁是我党的优秀品质，但此时我可以低调慎重肯定的说“”我们反方已经取得决定性的胜利！“”正方辩友，负隅顽抗于身心健康不利，识时务者为俊杰，我方具有包容性的博大胸襟，本着对诸位辩友关怀的初衷，随时欢迎你们加入！
支持反方:理由很简单,除了国内,任何国家和地区都没有开瓶日期和30天有效的管理规定,也没有任何循证证据支持30天的证据.况且,国外的感控同行除了所谓标准和指南,更多的产品都会明确指示:遵循厂家说明.如果确实国内产品和国外产品有显著性差异,那么问题出在哪里呢?
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 14:39 编辑
男丁格尔 发表于 2015-4-22 14:06
支持反方:理由很简单,除了国内,任何国家和地区都没有开瓶日期和30天有效的管理规定,也没有任何循证证据支持 ...
在我国，我们就需要遵守我国的法律法规，不能以国外的做法来要求我们，不能做拿来主义，要结合我们的实际。因为我们有我们的国情，国外有国外的原因。
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 14:37 编辑
小点点 发表于 2015-4-22 09:42
对方辩友：既然说的国外学者专家遵从的，4月初到台湾开会，参观了马偕医院，和姜老师做了交流（这是上海 ...
专家必须尊敬，但是任何专家的做法也不能和国家的法律法规相违背。我们必须模范遵守国家的法律法规、行业标准。任何不符合现行法律法规的做法或说法都是站不住脚的，
至于标准的问题，可以通过修订来更改，但是在没有修订之前我们还是要遵守的。
老朽 发表于 2015-4-22 14:33
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 14:37 编辑
专家必须尊敬，但是任何专家的做法也不能和国家的法律法规相 ...
现在不是说遵守与不遵守的问题，而是可行性和依据问题
老朽 发表于 2015-4-22 14:30
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 14:39 编辑
在我国，我们就需要遵守我国的法律法规，不能以国外的做法来 ...
我们很多的标准、规范均是拿来主义
禅静思语 发表于 2015-4-22 08:32
请看我在22楼给马车对友的回复。
对方辩友：这条的依据从哪里来？而且基层医疗机构不等于医疗机构。
老朽 发表于 2015-4-22 08:34
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 10:55 编辑
我支持正方，速干手消毒剂开启后只能使用30天。理由：
对方辩友：所有的规范、标准应该来源于循证数据，如拍脑袋定的何来权威？标准、规范如有错误或不适宜应当及时修订，而不是从一而终。什么是创新？那就是敢于向不适宜、不合理的权威进行循证论据，找出不合理，解决不适宜，才能更好的前进，就向一碗水和楚楚对WHO的手卫生五个时刻提出的异议一样。